Subject: Re: PROČITAJ – Hrvatski tjednik, intervju Nikola Debelić
Hrvatski tjednik, 11. prosinca 2014. intervju s prof. dr.dr.h.c. Nikolom Debelićem
Razgovarao: Marko Curać
STO GODINA UBIJAJU NAS A I DALJE ŠUTIMO
GOTOVO 100 GODINA traje kontinuirano, slobodno i nekažnjeno ubijanje Hrvata kao lovine, što je doseglo vrhunac genocidom na Bleiburgu 1945. te se ponovilo genocidom 1991. Istodobno se provodilo sustavno zatiranje hrvatskog nacionalnog duha sve do 1990., a koje dijelom traje i danas, naročito od 2000.
Hrvatskog dirigenta, sveučilišnog profesora i diplomata prof. dr. Nikolu Debelića poznajemo po njegovu opsežnom glazbenom opusu, a posebno kao autora i dirigenta dviju najvećih orkestralnih turneja u hrvatskoj glazbenoj povijesti, s Dubrovačkim simfoničarima u SAD, koje su dale vrijedan doprinos hrvatskoj glazbenoj kulturi. Kao prvi hrvatski veleposlanik u Rumunjskoj primio je niz priznanja, a nedavni njegov nastup u jednoj televizijskoj emisiji otkrio je i njegov interes za nacionalnu povijest i položaj hrvatskog naroda, što je bio neposredni povod za ovaj razgovor.
Nedavno ste ustvrdili da se hrvatski narod nalazi u životnoj opasnosti. Na što ste mislili?
– Upravo tako. Smijemo li zanemariti da se od popisa do popisa broj Hrvata smanjuje za 170.000, u pet posljednjih godina iz Hrvatske iselilo je 150 tisuća uglavnom mladih ljudi, Hrvati u BiH brojčano su prepolovljeni u odnosu na 1991., u Vojvodini su izloženi sustavnom zatiranju, iseljeništvo se zanemaruje, a sve to zajedno uz nepojmljivu ravnodušnost hrvatskih vlasti. Akademik Davorin Rudolf kaže: “Uz ovu vlast i ove ustrašene i njunjave intelektualce od Hrvatske ne će ostati ni mrlja na zemljopisnoj karti”, a dr. Slavko Kulić: “Do 2070. Hrvati će nestati, kao Iliri”.
Spomenuli ste i nekažnjeno ubijanje Hrvata što dosada nije tako jasno isticano?
– Nažalost to je točno. Skoro 100 godina traje kontinuirano, slobodno i nekažnjeno ubijanja Hrvata kao lovine, što je vrhunac doseglo genocidom Bleiburg 1945. te se ponovilo genocidom 1991. Istodobno se provodilo sustavno zatiranje hrvatskog nacionalnog duha sve do 1990., a koje dijelom traje i danas naročito od 2000. Bez temeljne zakonitosti zločin – kazna, dolazi do svojevrsne legalizacije nasilja. Karađorđevićev jugo-teror učinio je bleiburški genocid 1945. lakšim, bez tog genocida ne bi ni 1971. bila tako okrutna, niti bi tako lako došlo do novog genocida 1991. Sve je u uzročno-posljedičnoj međuovisnosti.
Objasnite nam tu međuovisnost?
– Teror nad Hrvatima počeo je u Odesi 1916., kad se hrvatske vojnike-dobrovoljce tjeralo da se izjasne kao Srbi. Miroslav Krleža piše: “ Počelo je u krvavoj Odesi, gdje se masakriralo en mass i gdje su rekli grobaru, da ne treba znati tko su ti ljudi, ‘jer to su Hrvati’. …tamo su pucale kosti i tamo su se davili utopljenici“. Ubojstvo demonstranata na Jelačićevom trgu 5. prosinca 1918., za koje se Grga Anđelinović pohvalio ‘svojim krvavim rukama’, predstavljalo je zeleno svjetlo za slobodni lov na Hrvate o čemu akademik Dubravko Jelčić bilježi: „Žandari ubijaju kada hoće i koga hoće i onda šalju obiteljima ubijenih račun da plate metak kojim je ubijen njihov otac, brat…“ Državni je teror nastavljen ubojstvima Stjepana Radića i drugova, Milana Šufflaya i td. o čemu piše Krleža : „U prvih deset godina jugoslavenske države: 24 političke smrtne osude, 600 političkih ubojstava, 30.000 političkih hapšenja, 3.000 političkih emigranata…onda se to zove ‘Naša rasna Svečovečanstvenost“. Zanimljivo, je li to velikosrpski rasizam?Zar svjetska javnost nije digla glas protiv represije u ‘tamnici naroda’?
– Točno. Prosvjeduju Albert Einstein, Heinrich Mann i mnogi drugi kao na pr. budući otac Europe Robert Schumann, Theodore Dreiser, John Dos Pasos, Upton Sinclair, Nobelovac Andre Gide… Naglasimo, da su za počinjeno nasilje nad Hrvatima kazne bile simbolične ili nikakve, o čemu svjedoči tzv. izdržavanje kazne Radićevog ubojice Puniše Račića u komfornoj vili s poslugom i slobodnim kretanjem. Zar to nije slobodno i nekažnjeno ubijanje Hrvata?
Može li se progon Hrvata povezati s jačanjem pravaša-frankovaca, odnosno osnivanjem ustaškog pokreta i uspostavom NDH?
– Svakako, jer su državni teror i sramotna šutnja službene Europe izazvali samoorganiziranje kao jedini način narodnog opstanka. Pristaše hrvatske samostalnosti, pravaši nazivani i ‘frankovci’, osnivaju Hrvatski revolucionarni pokret – Ustaša kojeg podržavaju i komunisti proglasom: “CKKPJ pozdravlja ustaški pokret ličkih i dalmatinskih seljaka i stavlja se potpuno na njihovu stranu” (‘Proleter’ 1932.). Dr. Georges Desbons piše: „Bilo je logično da nakon sloma jugoslavenskih vojnih snaga 1941. Hrvati zgrabe jedinstvenu priliku da proglase svoju nezavisnost. Ta logika se slagala s nacionalnim imperativom“, a francuski pisac Christophe Dolbeau navodi američku Deklaraciju o neovisnosti iz 1776. i zaključuje: „Hrvati su 1941. godine samo primijenili ta stara načela, te je u tom smislu travanjska revolucija bila demokratska.“
Kako je komentirano stvaranje NDH?
– Britanski konzul Thomas Rapp kazao je Ivanu Meštroviću u Splitu 12. travnja 1941. „Hrvatska država je tu i narod je za nju“. Slično je izjavio i konzul SAD. Kardinal Alojzije Stepinac na suđenju 1946. izjavljuje: „Hrvatski narod se plebiscitarno izjasnio za hrvatsku državu i ja bih bio ništarija kad ne bih osjetio bilo svog naroda“. Akademik Dušan Bilandžić bilježi: „Proglašenje NDH u koju je uvrštena i BiH izazvalo je gotovo euforično oduševljenje većine hrvatskog naroda“. A Stjepan Mesić, kasniji Predsjednik kaže: ‘Mi smo pobijedili dva puta… prvi put 10. travnja kad su nam Sile Osovine priznale državu…’.
To važno povijesno razdoblje nije ni od osamostaljenja 1990. cjelovito obrađeno pa stoga postoji mnoštvo krajnje suprotstavljenih gledišta kao na pr. od jugokomunističke historiografije o kojoj Dubravko Jelčić kaže: „Jugokomunistička historiografija imala je jedan jedini sveti cilj a to je diskreditirati pred europskom i svjetskom javnošću Hrvatsku, svaku Hrvatsku, bilo kakvu Hrvatsku i svako hrvatstvo kako više nikada ne bi došlo do buđenja hrvatske državotvorne misli“. I akad. Dušan Bilandžić tu je znanost kratko nazvao smećem.
‘Komunisti su nadmašili naciste u zločinu. Ubijanje 100-200 tisuća ljudi u dva mjeseca golem je logistički pothvat, najveći ‘pothvat’ jugoslavenskih partizana – TITOVO REMEK-DJELO’ (Jože Dežman, citat iz teksta)
Spomenuli ste genocid Bleiburg 1945.?
Od 1941. do 1945. veliki su dijelovi Hrvatske, BiH i Vojvodine etnički očišćeni od Hrvata što je kulminiralo genocidom pod zbirnim imenom Bleiburg i Hrvatski križni put, najmasovniji pokolj u Europi nakon Drugoga svjetskog rata o čemu slovenski povjesnik Jože Dežman piše: „…do prije pet godina se držalo da ima 40 lokacija masovnih zločina, a mi smo ih do sada utvrdili 540 (samo u Sloveniji do 2008., op. N.D.). Svi su znali, ali svi šutjeli. Meni je otac govorio ‘ovdje je krvava voda tekla’. Tu su jugoslavenski komunisti nadmašili naciste. Ubijanje 100-200 tisuća ljudi u dva mjeseca… golem je logistički pothvat, najveći ‘pothvat’ jugoslavenskih partizana, to je Titovo remek-djelo. On je po zločinima uz bok Staljinu, Pol Potu, Mao Ze Dongu“. Podsjetimo na činjenicu da za likvidaciju nekoliko stotina tisuća civila i zarobljenika nitko nije kažnjen niti stavljen na stup srama, niti su krivci žigosani s političkog, etičkog i moralnog stajališta. Naprotiv, postali su nositelji najviših dužnosti i počasti onda i danas. Nažalost, jasne ocjene i osude zločina Bleiburg 1945. i njihovih počinitelja ne mogu se naći u školskim udžbenicima ni u enciklopedijama kao ni u materijalima koji se šalju svjetskim središtima moći, vladama, novinskim agencijama, TV kućama…
Zar se tome nisu suprotstavili hrvatski komunisti?
– Nažalost ne ili bar ne dovoljno. U progonu hrvatstva aktivnu su ulogu odigrali i igraju nazovihrvati uglavnom oni jugokomunističkog svjetonazora. Kod susjednih naroda Slovenaca, Srba, Madžara…u vrijeme komunističkog totalitarizma nije bilo represije po nacionalnoj osnovi kao u Jugoslaviji protiv Hrvata. Vrhuška KP Hrvatske u velikoj je mjeri odgovorna za počinjeni genocid kao i za poratni progon. S prekidom u dijelu 90-tih, protuhrvatstvo vlada našom političkom scenom punih 70 godina. I današnja vlast ne štiti dovoljno nacionalne interese pa time sebe deklarira ne samo nenarodnom nego i protuhrvatskom. Pravo reče Petar Šegedin: “Tko će nas zaštititi od nas samih?”
Kako tumačite prešućivanje partizanskih zločina?
– To je obrambeni mehanizam vlasti bivše države jer su naredbodavci, počinitelji i njihova izravna ili ideološka djeca svjesni težine počinjenih zločina i masovnih grobnica koje su ostajale svuda „kud narodna vojska prođe…“ Prešućivanje zločina kazneno je djelo i ruši sve civilizacijske vrjednote, a ovdje predstavlja i izravno suprotstavljanje Rezoluciji Vijeća Europe 1481/2006.. Od osamostaljenja 1990. objavljeno je mnoštvo dragocjenih znanstvenih radova koji su uglavnom prešućeni. Štoviše, domaća i svjetska javnost, a posebno mladi naraštaji, žive i dalje u mraku jugokomunističkih i velikosrpskih laži o Hrvatima, što je na groteskan način potvrđeno monstruoznom presudom FIFE nogometašu Joe Šimuniću gdje stoji: ‘Na području današnje RH Hrvati su u vrijeme NDH bili manjina, ali tu su živjeli milijuni Srba, Židova i drugih koje su Hrvati sve pobili’ (ist. N.D.). Sramotno je da hrvatska vlast nije ustala u obranu istine i svog naroda već se oglušila na tu primitivnu laž koja potvrđuje kolika se enormna lavina protuhrvatske mržnje već 70 godina valja svijetom.
Tko su te tisuće pogubljenih Hrvata?
– To bi trebali odgovoriti današnji slavitelji partizanske kape. Jesu li to zarobljenici koji su britanskom prijevarom izručeni ubojicama o kojima govori Jože Dežman ili su to možda oni „obični seljaci koje smo mi sve poubijali“ (Milovan Đilas) ili su to srednjoškolci zrakoplovne škole u Zagrebu iskopani u plitkoj grobnici u Gračanima ili onih 70 djevojaka iz Doma u Preradovićevoj ulici ubijenih kod Kravarskog ili možda bolesnici i ranjenici iz zagrebačkih bolnica ili…? Hrvatski povjesnik dr. Josip Jurčević u knjizi o prikrivenim stratištima jugokomunističkih vlasti navodi da je čak 88,5 posto žrtava bačenih u skupna grobišta djelo jugokomunističke vlasti, a samo 0,13 posto vlasti NDH. Vlast je mogla te navode osporiti i ući u znanstvenu raspravu ili ih jednostavno prihvatiti i uvrstiti u udžbenike povijesti. Nažalost, ništa slično nije učinjeno. Jednostavno je prešućeno.
Do čega to pak dovodi?
– Desetljeća nasilja i pranja mozga uzrokuju strah od izjašnjavanja, kapitulanstvo i poznatu hrvatsku šutnju posebno intelektualaca na što je upozorio i kardinal Bozanić. Ako se desetljećima narodu uz riječ Hrvat automatski vezuju pogrdni pojmovi (zločinački, genocidni, neprijateljski, šovinistički itd.) onda to duhovno ubijanje ostavlja, jednako kao i bleiburški genocid, dugotrajne tragove na dušu hrvatskog čovjeka. Ono uništava i izokreće nacionalnu svijest, iz čega često nastaju najgori progonitelji vlastitog naroda, primjera ima i previše. Dodajmo, da je kadgod promašena naša ljutnja na velikosrpsku agresivnost i bahatost, jer velikosrbi rade upravo ono što im mi dozvoljavamo. Josipović tvrdi u Sarajevu: ‘Za rat 1991. odgovorne su pogrešne politike’. Po tome sve su politike jednake i Tuđmanova i Miloševićeva, nema srpske agresije ni genocida ’91?!
Spominjete demonizaciju NDH?
– Dr. Slobodan Lang kaže: “Moramo prepoznati da je u svijetu, ali na žalost i u zemlji, provedena demonizacija i Hrvata i katoličke vjere…U Hrvatskoj je provedena demonizacija ustaša koja u znatnoj mjeri traje i danas. Zahvaljujući demonizaciji moglo se nakon rata 1945. provesti masovne osvetničke zločine nad ustašama bez suđenja, ali isto tako i nad domobranima, bilo kojim Hrvatima, političkim neistomišljenicima, svećenicima, ženama i djecom”. Umjesto suočavanja s vlastitim zločinima, pokajanjem i katarzom od strane uskrslih bivših vlastodržaca i njihove ideološke djece, opet je okrivljen stari i vječni neprijatelj – hrvatstvo, očitovano u hrvatskoj državotvornoj misli. Tako je bilo 1918., 1945., 1971., 1989., 2000., a tako je velikim dijelom i danas.
Je li pritom mislite i na izjavu predsjednika Josipovića u Knessetu?
– Demokratsko je pravo svakoga da iskaže svoje mišljenje o raznim političkim i drugim pitanjima pod uvjetom prihvatljive argumentacije. Začuđuje da Predsjednik rabeći teške riječi za svoje svjetonazorske protivnike istovremeno ne pokazuje ni najmanji interes za istraživanje spomenutoga bleiburškog genocida i za sudbine tisuća svojih zemljaka, žrtava jugokomunizma. S druge strane, velik dio optužaba koje se imputiraju NDH i ustašama za postupanja u ratnom vremenu, čega je simbol Jasenovac, do sada nije vjerodostojno argumentiran, a još manje dokazan.
Ali, precepcija u javnosti o tome suprotna je. Postoji Memorijalni muzej Jasenovac…
– Što je otkrilo višestruko snimanje iz zraka područja Jasenovca? Je su li razmotreni deseci/stotine radova koji preispituju dosadašnja službena stajališta koja su i sama često kontradiktorna (na pr. broj i imena žrtava…), a istovremeno se pojavljuje niz podataka nepovoljnih za komunističku vlast (Jasenovac iza 1945.?…). Već je rečeno da je osnovni cilj hrvatskog revolucionarnog pokreta – Ustaša bio oslobođenje hrvatskog naroda od tiranije i ustroj vlastite države, što su temeljna ljudska prava. Mnogi Hrvati ostali su vjerni svojoj državi, dugo iščekivanoj stare slave djedovini, tada NDH. Stoga je za vjerovati da mnogi od njih kao i njihovih potomaka, poštivatelja i mnogih drugih Hrvata prozivanje ustašom ili neko povezivanje s NDH ne smatraju pogrdom ili uvrjedom jer su se borili, mnogi i pali, za svoje domoljubne ideale i za svoju hrvatsku državu. Zato bi, umjesto neutemeljenoga i već potrošenoga demoniziranja, bilo svrsishodnije, pogotovo na planu nacionalnog okupljanja i obnove pobjedničkog duha, osloniti se na činjenično utemeljene povijesne istine. Oživljavanje junačke stoljetne, a po genetičkim spoznajama i tisućljetne, borbe za opstojnost svog doma i naroda brzo će obnoviti hrvatski nacionalni duh, samosvijest i identitet.
Treba li provesti lustraciju ili bar otvoriti arhive?
– To je bilo samorazumljivo nakon pada totalitarnog režima, a danas je to moguće tek nakon dolaska na vlast političke opcije koja će brinuti prvenstveno o državnim nacionalnim interesima.
Odakle jednom uspješnom hrvatskom dirigentu i sveučilišnom profesoru toliko zanimanje za politiku?
– Politika je briga za opće dobro. Nakon međunarodnog priznanja RH predsjednik Tuđman je prve veleposlanike potražio i u redovima onih koji su na svom polju stekli međunarodni ugled i iskustvo, poznavali strane jezike itd., pa je tako izbor pao i na mene. Pri interesu za politiku ima nešto i genetike, tri generacije mojih predaka bili su doktori prava i političari, a pradjed je uz to bio rektor Zagrebačkog sveučilišta i akademik. Njihovo poimanje politike bilo je zapravo istoznačnica za domoljublje i borbu za hrvatstvo. Ja sam, kao već mladi dirigent Sarajevske opere, upisao pravo iz hobija i, usput rečeno, uzrokovao nešto nalik anegdoti. Na ispitu iz Teorije države i prava tražio sam od dr. Ljube Tadića, oca Borisa Tadića, inače straha i trepeta Pravnog fakulteta, da me uzme ex abrupto, bez pripreme, što je bilo malo svetogrđe. Naravno da sam prešutio da žurim na pokus u Operu. Namršten zbog te drskosti i nakon podužeg rešetanja, prof. Tadiće je ustao i dao mi ruku riječima čestitam kolega, dobili ste deset. Ali glavno – stigao sam na pokus u Operu!
Kao veleposlanik u Rumunjskoj nagrađeni ste brojnim priznanjima, pa tako i za razvijanje gospodarske suradnje. Što je s hrvatskom gospodarskom diplomacijom?
– Točno. Imao sam sreću da sam na početku mandata, 1993., bio pozvan dirigirati svečani koncert za Dan UN-a čemu je nazočio cijeli državni vrh i diplomatski kor, što je bila najbolja moguća inauguracija prvog veleposlanika nevelike zemlje koja je još uz to u ratu. Kao jedinom veleposlaniku tog sastava diplomatskog kora uručena su mi dva počasna doktorata te Kristalni globus za razvijanje gospodarske suradnje. Kao zanimljiv podatak, u samo tri godine sklopljeno je s Rumunjskom 14 bilateralnih sporazuma i ugovora, a znatno je povećana i gospodarska razmjena. Zar nije sadašnje stanje hrvatskog gospodarstva ogledalo i gospodarske diplomacije?
Kako ocjenjujete hrvatsku vanjsku politiku?
– Vanjska politika RH trenutačno je najvećim dijelom određena stajalištem užeg državnog političkog vrha, čiji su protagonisti i njihovi temeljni politički nazori okvirno poznati i javnosti.
Određeni krugovi uporno pokušavaju preinačiti noviju hrvatsku povijest. Krije li se iza svega pokušaj rastapanja hrvatskoga državnog subjektiviteta?
– Stav o novijoj hrvatskoj povijest ovisi o točki gledišta. Da, hrvatski suverenitet smeta mnogima, petoj koloni iznutra i mnogim kombinatorima izvana. Jedini pravi odgovor na te ugroze istina je, o čemu govori cijeli meritum ovog uratka.
Na početku smo izborne kampanje za predsjednika države. Jesmo li na povijesnom prijelomu?
-Moguće, ako dođe do promjene. Nismo li ranije naveli kako se nasiljem i pranjem mozga narodu generacijama mijenjala i zombirala svijest? Sadašnji Predsjednik, predsjednik vlade i, vjerojatno, velika većina sadašnjih političkih, medijskih i gospodarskih moćnika djeca su komunizma, svi su glavni mediji pod njihovom kontrolom, a oni sami su mudro raspoređeni po svim glavnim strankama. Zašto ni jedna od vladajućih stranaka nije skinula ili odlučno tražila skidanje imena krvoloka (po riječima dr. Andrije Hebranga) s Kazališnog trga? Sjećamo li se zamuckivanja o tom pitanju jednog europarlamentarca u emisiji Nedjeljom u 2?
Koji kandidat u ovom trenutku najviše obećava?
-Iskreno se nadam da će glas našeg naroda progovoriti u pravi čas za vječnu i jedinu Hrvatsku. Neka i to bude dar adventa!
Kako Vam se čini izgled nove zgrade glazbene Akademije?
– Vrijeme će pokazati. Održavanje i funkcioniranje te zgrade zahtijevati će i sukladno financiranje. Umjesto mase betona, čelika, stakla…možda je moglo nešto toplo i primjereno Trgu, nešto javne namjene za građane i goste s pogledom na Trg? Ili možda ništa, šarmantni zeleni kutak, klupe, poprsja, odmorište…? Zagreb je imao dosta prostora za Muzičku Akademiju kao što ima i za Vladu koju je trebalo odavno preseliti s Markova trga. Gornji Grad, taj dragocjeni mini srednjevjekovni prostor treba urediti i prepustiti građanima, kulturi i turistima. Treba li i na dubrovačkom Stradunu podići nešto tako ogromno? No, svakako, mladim kolegama glazbenicima želim puno zadovoljstva i uspjeha u vječnoj i neusporedivoj čaroliji glazbe.
TUĐMAN JE VELIKI DRŽAVNIK KOJI JE ISPISAO KAPITALAN DIO HRVATSKE POVIJESTI
Bili ste Tuđmanov veleposlanik, kakvo sjećanje imate na njega?
– Životni i politički put dr. Franje Tuđmana unekoliko je odraz onih povijesnih datosti koje smo ranije opisali i kojih je on bio suvremenik. Kao dio jugoslavenskih vladajućih struktura mogao je samo napredovati i uživati blagodati tog sustava, da se u njemu nije probudilo hrvatstvo. Nastavak je poznat. Vjerovao je u svoj narod, a hrvatski su branitelji pod njegovim vodstvom ostvarili, u vrlo teškim okolnostima, državnu samostalnost, međunarodno priznanje i oslobođenje cijelog državnog teritorija. Ostaje pitanje zašto se dopustilo, još za njegova života, da vlast ponovno preuzmu stare komunističke strukture koje su i danas na vlasti, a vidi se da nisu iskreno željele nezavisnu, demokratsku i naprednu Hrvatsku. Najkraće, Franjo Tuđman je velik državnik koji je ispisao kapitalan dio hrvatske povijesti.