(VIDEO) Film britanskog ministarstva informiranja: U Jasenovcu je bilo 20 000 žrtava

 Film britanskog ministarstva informiranja: U Jasenovcu je bilo 20 000 žrtava

Tijekom boravka u SAD-u, jedan od najuglednijih hrvatskih znanstvenika, prof. dr. sc. Slobodan Vukičević, profesor na MF-u Sveučilišta u Zagrebu, doznao je za postojanje britansko-izraelskog filma A Painful Reminder (Bolna opomena) Sidney-a Bernsteina. Film je izvorno snimljen i montiran 1945., potom dopunjen 1985. godine, no, ono što je posebno zanimljivo jest da se u filmu, među 19 najvećih logora, nalazi i jasenovački s procijenjenih 20.000 žrtava. Zastrašujuće kadrove snimili su saveznički vojni snimatelji nakon ulaska u nacionalsocijalističke koncentracijske logore, navodi croative.net

Prof. Vukičević je pribavio kopiju filma i donio je u Hrvatsku i to u vrijeme kada je osamostaljenje i međunarodno priznanje Hrvatske ometano i optužbom da je novoizabrana demokratska vlast ustaška, da su Hrvati genocidan narod i da su samo u Jasenovcu pobili više od milijun Srba, te uz njih velikih broj Židova, Roma i drugih. Film je preko prof. Vukičevića došao do Branka Salaja, tadašnjeg ministra informiranja u hrvatskoj vladi, pa je uskoro i prikazan. Nakon toga se rasplamsao rat, zaredala su se krvoprolića, pa se izgubila čak i uspomena na film.

Tko je radio na filmu?

Autori filma su Sidney Bernstein iz britanskoga Ministarstva informiranja i niz njegovih suradnika, među kojima je bio i znameniti Alfred Hitchcock.  Htjeli su ga prikazati njemačkoj javnosti odmah nakon sloma Trećega Reicha, no britanske obavještajne službe su ocijenile da bi prizori koje su saveznički snimatelji snimili pri oslobađanju nacističkih logora mogli psihološki dotući njemački narod.

Što je s jasenovačkim žrtvama?

Na kraju filma se navodi podatak o 20.000 jasenovačkih žrtava koji, naravno, ne treba smatrati znanstveno utvrđenom činjenicom, nego procjenom. Ipak, takve su predodžbe o Jasenovcu postojale u svjetskoj javnosti u drugoj polovici 1945. godine.

http://narod.hr/hrvatska/video-film-britanskog-ministarstva-informiranja-u-jasenovcu-je-bilo-20-000-zrtava

Prvi komentar kaže puno:

I ta brojka je u datim okolnostima bila napuhana.

To je na tragu onoga što kaže prof. dr. sc. Matko Marušić:

Dokle ćemo obilježavati pogibiju 40.000 Srba i Židova u Šaranovoj jami i 100.000 do 700.000 ljudi u Jasenovcu! Time ćemo hrvatsko domoljublje (slobodu, jezik, povijest, društveni život, ekonomiju, pravo, sve) držati u šahu i – vladati Hrvatskom, sve dok se ne utopi u nekom obliku Jugoslavije. U Šaranovoj jami nije nađen ni jedan kostur, a u Jasenovcu su tri Titova iskopavanja dala 481. Dakle, ne samo da ljudi imaju pravo posumnjati da se radi o lažima, nego – ja – jasno vidim da je to podli protuhrvatski trik.

Svjedoci smo kako se Slavko Goldstein i ovih dana bori za to o čemu govori prof. Marušić. Zapravo, on želi da se zabrani svako istraživanje koje bi bilo na tragu onog što traži prof. Marušć. Istraživanja da, ali samo ako dovede do povećanje brojke koju su željeli ozvaničiti i on i radio dr. Milan Bulajić, nekadašnji direktor Muzeja žrtava genocida u Beogradu, muzeja koji se isključivo bavi Jasenovcem i promicanjem velikosrpskog mita o Jasenovcu. Goldstein je stalno pokušavao izbječi primjedbe da zapravo radi ono isto što je radio Bulajić. Ipak nedavno je u Jutarnjem listu od 16.07. 2015. Goldstein ipak to priznao:

Korektno provedeni popis žrtava jasenovačkog logora stimulativno je djelovao i na stručne istraživače u Muzeju žrtava genocida u Beogradu, koji su svojim popisivanjem utvrdili oko 88.000 jasenovačkih žrtava i time direktno potvrdili korektnost istraživanja u Jasenovcu … Stručno osoblje JUSP Jasenovac dužno je daljnjim provjeravanjem i dopunjavanjem postojećeg popisa održavati snagu njegovog utjecaja na spoznaju istine. Radi se o popisu (Bulajićevom popisu) koji je on nametnuo JUSP-u Jasenovac kao predsjednik Savjeta. (Vec sam pisao kojim je lažima današnji posebni savjetnik Predsjednika Vlade RH on Goldstein to postao.)

Čini mi se da sam ja bio uzrok tim Goldsteinovim problemima. Naime, poslije pojave moje knjige Srpski mit o Jasenovcu – Skrivanje istine o beogradskim konclogorima na radiju “Slobodna Europa”, u emisiji “Most” srpnja 1998. godine objavljeno je moje sučeljavanje s dr. Milanom Bulajićem o temi Jasenovca i žrtava u Drugom svjetskom ratu. Objavljeni je razgovor bio mnogo kraći, s ispuštenim nekim zanimljivim dijelovima, pa sam u knjizi Srpski mit o Jasenovcu II. – O Bulajićevoj ideologijigenocida hrvatskih autora, Element, Zagreb, 2000 dao transkript cijelog razgovora. Zašto mi se to tako čini? Najbolje je pogledati kako je taj razgovor izgledao:

[su_heading size=”21″]SUČELJAVANJE MILANA BULAJIĆA I JOSIPA PEČARIĆA ZA EMISIJU “MOST” RADIJA “SLOBODNA EUROPA”[/su_heading]

OMER KARABEG: U današnjem “Mostu” raspravljat ćemo o jednoj od najspornijih tema između Srba i Hrvata, a to je broj žrtava u logoru Jasenovac. O ovom pitanju ne postoji ni minimum suglasnosti. Brojke koje nude jedna i druga strana ogromno se razlikuju. Dok se u Srbiji uglavnom prihvata brojka od 700 hiljada žrtava, u Hrvatskoj se pominju cifre između 30 hiljada i 70 hiljada. Naši sugovornici su Josip Pečarić, profesor matematike na Sveučilištu u Zagrebu i Milan Bulajić, direktor Muzeja genocida u Beogradu. Gospodin Bulajić je autor knjige “Tuđmanov jasenovački mit”, a gospodin Pečarić knjige koja nosi naziv “Srpski mit o Jasenovcu”.

Dobar dan gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Dobar dan.

KARABEG: Dobar dan gospodine Pečariću.

PEČARIĆ: Dobar dan.

KARABEG: Gospodine Bulajiću, koji su osnovni argumenti za tvrdnju da je u Jasenovcu stradalo oko 700 hiljada ljudi?

BULAJIĆ: Prije svega, nikada nijesam tvrdio da je u Jasenovcu stradalo 700.000 žrtava, što mi pripisuje i gospodin Pečarić i gospodin Žerjavić i ne znam tko još. Volio bih da negdje netko spomene kada sam to rekao. Moj pristup cijeloj stvari je da se imenom i prezimenom, kako to rade Jevreji, kako to radi Jad Vašem, memorijalni centar žrtava holokausta, utvrdi svako ime žrtve. Tim putem mi smo upornim radom došli do brojke od 77.743, uz napomenu da je to stanje iz listopada 1997. godine. Mi tu listu dopunjavamo svaki dan uz pomoć velikih kompjutora Saveznog zavoda za statistiku. Na toj listi od 77.743 žrtve nalazi se 19.544 djece od jednog dana, podvlačim od jednog dana, do četrnaest godina starosti. Sve drugo uzimam kao pregled mišljenja, stavova i tako dalje. Vi ste u uvodu rekli da su razlike u tome da Srbi tvrde da ima 700.000 žrtava. Nemojte – Srbi, ne možemo tako govoriti, možemo govoriti o pojedinim autorima, pojedinim istraživačima, ali ne pripisivati ništa posebno ni srpskom narodu, ni hrvatskom narodu.

KARABEG: Izvolite gospodine Pečariću.

PEČARIĆ: Nikada nisam u mojoj knjizi rekao da gospodin Bulajić tvrdi da je 700.000 žrtava. On to radi mnogo suptilnije, i to sam u svojoj knjizi i pokazao. Naime, on doslovno i uporno citira sve one među Srbima koji govore o 700.000. U njegovoj knjizi ćete naći svakoga onog tko je ikada spomenuo brojku o tih 700.000 žrtava. On nikada ne polemizira s tim ljudima, ali će polemizirati s onim Hrvatima koji spominju brojku za koju i on kaže da je ima na svom popisu. Polemizirat će sa Žerljavićem, s Goldsteinom. Možda ne polemizira s njima izravno oko te brojke, ali će polemizirati oko bilo čega drugog – oko ukupnog broja žrtava ili nečega drugog – da bi ih osporio kao vjerodostojne svjedoke, a nikada ne pokušava osporiti svoje Srbe koji govore o 700.000 žrtava. Međutim, ipak mu je teško da taj svoj cilj sakrije. Tako on u svojoj knjizi kaže: “Na osnovu izloženog, tražiti od evropskog parlamenta da se obrazuje međunarodni komitet, za utvrđivanje istine o najbrutalnijem i najmasovnijem logoru smrti – Jasenovac.” Sudeći po ovoj rečenici doktor Bulajić smatra da je u Jasenovcu stradalo mnogo više od 700.000 žrtava, jer….

BULAJIĆ: Na osnovu čega? Na osnovu čega, gospodine? Pa vi ste profesor matematike. Na osnovu čega to tvrdite?

PEČARIĆ: … on kaže da je Jasenovac najveći i najmasovniji logor smrti, što znači da je veći od Ausćwitza.

BULAJIĆ: Nikad ja to nisam rekao.

PEČARIĆ: To je u vašoj knjizi na strani 161.

BULAJIĆ: Molim! Pa tu nijedna brojka nije navedena.

PEČARIĆ: Dalje, gospodin Bulajić u svojoj knjizi precizno navodi sve visoke predstavnike srpske države i sve institucije koje tvrde da je u Jasenovcu ubijeno 700.000 ljudi. Ja vam mogu to točno po stranicama reći na kojoj strani je rekao to, recimo, Milošević, na kojoj je to strani reklo Ministarstvo vanjskih poslova, na kojoj strani je to rekla Srpska pravoslavna crkva.

BULAJIĆ: Nemojte gospodine profesore, nemojte po stranicama. Kažem vam da nikada nisam spomenuo brojku od 700.000. Da vas podsjetim samo, vrlo visoki predstavnici hrvatske…

PEČARIĆ: Ja vas podsjećam, pogledajte u svojoj knjizi na strani 161, i vidjet ćete da ste tvrdili da je najbrutalniji i najmasovniji logor smrti Jasenovac.

BULAJIĆ: To i dalje tvrdim, to i dalje tvrdim.

PEČARIĆ: To znači da je veći od Ausćwitza, dakle samim tim tvrdite da je više od 700.000.

BULAJIĆ: Ne, ne, to nigdje nije rečeno. Nije, pa nemojte.

PEČARIĆ: Ako je više od Ausćwitza onda je i više od 700.000. A dalje…

BULAJIĆ: Pa vi ste profesor matematike.

PEČARIĆ: Upravo zbog toga znam šta znači kad se govori posredno. Znam čitati između redaka, a ne samo doslovno. A vaša je knjiga namijenjena onima koji čitaju doslovno…

BULAJIĆ: Gospodine, ne radi se…

PEČARIĆ: Vaša knjiga, ova tvrdnja o Jasenovcu kao najbrutalnijem i najmasovnijem logoru smrti, govori o vašoj ulozi koju imate u okviru funkcije srpskoga jasenovačkog mita…

BULAJIĆ: Znate šta gospodine, vi imate…

PEČARIĆ: Cijela knjiga je tako pisana. Ovaj i onaj je rekao i kazao, taj i taj je izjavio. Međutim, vi ne spominjete bitne podatke koji su vezani za popise žrtava. Vi će te ih ili kritizirati ili ih nećete ni spomenuti. Započnimo od početka stvaranja mita o Jasenovcu pa da vidimo što Vi tvrdite…

BULAJIĆ: Čekajte molim vas. Samo polako.

PEČARIĆ: Recimo, bitan moment u stvaranju jasenovačkog mita je popis iz 1946. godine koji je napravila Zemaljska komisija za ratne zločine. Na tom popisu, koji je, kao što znate, ovih dana pronađen u Hrvatskom državnom arhivu, točno se vidi da je u Jasenovcu bilo 15.792 žrtve, a u Staroj Gradiški 2.927…

BULAJIĆ: Gdje se to vidi? Gdje se to vidi?

PEČARIĆ: S tim što je to samo popis žrtava s područja Narodne Republike Hrvatske. Međutim, i pored tog popisa, koji je tek sada dostupan javnosti, Zemaljska komisija je te iste 1946. godine izašla s brojkama od 500 do 600 tisuća žrtava u Jasenovcu…

BULAJIĆ: Točno. Točno.

PEČARIĆ: Gospodin Bulajić u svojoj knjizi, na strani 54, kaže sljedeće: “Okružna komisija za utvrđivanje ratnih zločina Nova Gradiška izašla je na stratište Jasenovac odmah poslije njegovog oslobođenja, a nedjelju dana kasnije, 11. maja 1945 i Zemaljska komisija Hrvatske. Ona je bila svestrano i stručno ekipirana. U rezultatu odgovornog rada i tadanje spoznaje poslat je Međunarodnom vojnom sudu u Nürnbergu izvještaj o stratištu Jasenovac sa oko 500.000 do 600.000 umorenih zatočenika – žrtava fašizma”. Dakle po gospodinu Bulajiću i njegovoj knjizi, koju je napisao 1997. godine, odgovoran rad je kada se na osnovu brojke od 15.792, a to je brojka koju je on sigurno znao, pošalje izvještaj međunarodnom vojnom sudu s brojkom od 500.000 do 600.000 žrtava. A tu brojku uporno gospodin Bulajić…

BULAJIĆ: To je zvanični izvještaj Zemaljske komisije Hrvatske, a nije Srpske niti ničije druge. A taj izvještaj od 15.000…a taj… dajte molim vas…

PEČARIĆ: Nije važna čija je komisija. To je bio komunistički sustav. A zna se u Jugoslaviji gdje je bio centar i odakle je sve dolazilo…

BULAJIĆ: Gospodine profesore… Gospodine profesore…

PEČARIĆ: Vidite on nije naveo taj podatak u svojoj knjizi…

BULAJIĆ: Dajte sačekajte malo… Gospodine profesore, pa dajte nemojte kao mašina.

PEČARIĆ: To je dokaz da on posebno dokazuje da je broj žrtava logora Jasenovac 700.000 i nešto. Dakle upravo on taj broj sugerira ljudima koji su na osnovu takvog jasenovačkog mita vršili zločine u Hrvatskoj. To je bila osnova za zločin koji je sproveden u Hrvatskoj državi, jer on, kao što vidite, zna za broj 15.792, a u njegovoj knjizi toga broja nema…

KARABEG: Hoćemo pustiti gospodina Bulajića sada. Izvolite gospodine Bulajiću.

PEČARIĆ: I još nešto. Gospodin Bulajić je od 1948. do 1988. godine bio diplomat, bio je službenik Ministarstva vanjskih poslova Jugoslavije. To znači da je bio upoznat sa svim djelatnostima Ministarstva. On je stručnjak za žrtve, On zna što je radilo Ministarstvo vanjskih poslova. On nigdje neće reći da je Jugoslavija 1963. godine smanjila onaj službeni podatak od 1.700.000 žrtava na tlu Jugoslavije na 950.000 i takav dokument poslala Njemačkoj uz zahtjev za reparaciju. Njemačka nije to prihvatila nego je tražila popis žrtava. Popis je napravljen 1964. i njime je dobivena brojka žrtava nešto manja od 600.000. Pazite, on će sve drugo govoriti, on će uporno osporavati taj popis, ali on neće nikada spomenuti taj dokument i taj podatak, ali će u svojoj knjizi optuživati Tuđmana zbog toga što tvrdi da je ukupan broj žrtava u Jugoslaviji manji od milijun.

KARABEG: Hoćemo dati riječ gospodinu Bulajiću?

PEČARIĆ: Izvolite.

BULAJIĆ: Gospodine profesore, ja sam vjerojatno prvi u Jugoslaviji postavio pitanje da brojka od 1.706.000 žrtava nema pokriće u dokumentaciji. Što se tiče broja od 900.000, koji kažete…

PEČARIĆ: 950.000.

BULAJIĆ: 950.000. To je ono samo ono čim je dokumentacija tada raspolagala. Međutim, vi imate gospodine prednost u tome što ste vi moju knjigu čitali, mnoge stvari ste postavili na glavu, tumačite na svoj način.

PEČARIĆ: Ha, ha, ha..

BULAJIĆ: Dozvolite, molim vas. Tumačite na svoj način. Vi čak uzimate tiskarske greške koje su očite. Da, Bulajić navodi da je u Hrvatskoj 1941. živjelo 40.000 Jevreja, a da je oko 235.000 Jevreja ubijeno u koncentracionom i ekstremističkom logoru – Jasenovac. Komentar jednog matematičara – Vas: “Da, od 40.000 ubijeno je 235.000. Tiskarska pogreška?”…

PEČARIĆ: Da, ja sam rekao da je tiskarska pogreška i narugao sam se činjenici da ste vi dodali jednu nulu, jer je to tipično u srpskoj politici pa je jedna nula dodana i broju žrtava u Jasenovcu.

BULAJIĆ: “Ako i jest, rijetko je kad neka tiskarska pogreška pogodila bit problema kao ova!”…

PEČARIĆ: Ja sam rekao da je tiskarska greška.

BULAJIĆ: “Zaista je idealno opisala velikosrpsku politiku u logoru Jasenovac: dodati koju ništicu njima zaista nije problem!”

PEČARIĆ: Pa jasno, to je istina.

BULAJIĆ: Radi se o očitoj greški 23.500, to nije Bulajićeva procjena nego Jad Vašema iz Jeruzalema, koja je prošle godine u pismu najvećih funkcionera Jad Vašema predsjedniku Franji Tuđmanu povećana na 25.000. Za vas je, taj broj od 19.425 djece od jednog dana do 14 godina utvrđenih imenom i prezimenom, gospodine profesore, sa svim podacima indentifikacije, “ples brojkama”.

PEČARIĆ: “Ples brojkama” je toliko tiskarskih grešaka, a ne činjenica da je toliko ljudi i djece poginulo…

BULAJIĆ: Za njega bi ples brojkama bio i podatak imenom i prezimenom 74.762 djece žrtava rata…

KARABEG: Nemojte u glas, molim vas.

PEČARIĆ: Vi uporno nećete dati popise koje imate. Zašto nećete dati te popise? O tome su pisale prije tjedan dana hrvatske novine. Ili, hrvatska pravednica je pronašla Židove koje je ona spašavala na popisu žrtava Židova…

BULAJIĆ: Mogu li ja da završim?

PEČARIĆ: Očito su onda i na vašem popisu žrtava, a vi uporno nećete dati vaš popis žrtava da mi provjerimo …

BULAJIĆ: Tko neće dati? Mi smo gospodinu Žerjaviću u New Yorku pokazali sve te popise.

PEČARIĆ: To odmah govori da mi moramo sumnjati u vas. Pogotovo što vi, kao direktor Muzeja žrtava genocida u Beogradu, niste napravili popis žrtava niti za Banjicu niti za Sajmište.

BULAJIĆ: Tko to kaže? Tko to kaže?

PEČARIĆ: Pa dostavite ih da ih usporedimo.

BULAJIĆ: Možete li sačekati da ja kažem ovo? Je li gospodine…

PEČARIĆ: Zašto ne dostavite vaš popis, da ga provjerimo. Jasno je da ga vi nećete dostaviti Hrvatskoj da ga mi nebi smo mogli provjeriti.

BULAJIĆ: Dobro, možete li gospodine profesore držati se neke akademske etike da saslušate što kažem.

PEČARIĆ: Je, je!!

BULAJIĆ: Vi cifru koju spominjete od 15.752. Ja tražim također da vidim taj popis, jer pozivate se da je to izvještaj Zemaljske komislije Hrvatske, a zvanični izvještaj koji je Zemaljska komisija Hrvatske poslala međunarodnoj komisiji sadrži brojku od 500.000 do 600.000.

PEČARIĆ: Da, ali vi ste znali za ovaj popis…

BULAJIĆ: Ne, ja za taj popis prvi put čujem i pitam se da li taj popis od slova P postoji uopće.

PEČARIĆ: .. i sami ste rekli da znate za brojku od 15.752 i što je na osnovu toga rekla Komisija. Jasno je i zašto. Vi znate kako je došlo do 1.700.000, da je to bio jedan proračun studenta…

BULAJIĆ: Prvo, gospodine profesore vi ste…

PEČARIĆ: A Tito je 1945. godine izjavio da je broj žrtava milijun i 700.000 i to se moralo braniti…

BULAJIĆ: Za Boga miloga, pa možete li vi saslušati malo?

PEČARIĆ: To su izmišljene brojke koje su napuhavane i koje su stvarale srpski mit o Jasenovcu.

KARABEG: E mogu li ja… Molim vas. Molim vas. Neće ništa vrijediti emisija. Idete jedan preko drugog.

BULAJIĆ: Pa ne vrijedi ovako razgovarati.

PEČARIĆ: Dobro.

KARABEG: Molim vas, neka bude. Gospodin Bulajić neka kaže šta ima sad, pa poslije gospodin Pečarić, pa će emisija trajati koliko treba ali samo da se razumije.

BULAJIĆ: Dabome, sad neka sasluša toliko.

PEČARIĆ: Dobro.

KARABEG: Izvolite gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Molim vas. Pozivate se na vašeg kolegu profesora, odnosno, tada studenta druge godine matematike. Da je on za Kradelja pisao izvještaj i proračun od 1.706.000. Pa gospodine profesore, tada ni profesor sveučilišta ne bi mogo da napiše proračun i da ga pošalje direktno Kardelju, mimo direktora Vogelnika, Tasića i tako dalje. To je priča za malu djecu. Ali ja vas pitam je li popis od 19.542 djece ples brojkama? Imenom i prezimenom, otac, majka, kad je rođen, gdje je rođen. Je li “ples brojkama” i popis od 77.743 žrtve Jasenovca, utvrđenih imenom i prezimenom, stanje listopad 1997., koji je prikazan inžinjeru Žerjaviću u New Yorku i svima koji su tamo bili prisutni? Je li to “ples brojkama”? Drugo. Vi meni, zbog ovih mojih tiskarskih grešaka, kažete da je tipično za Bulajića da dodaje ništice.

PEČARIĆ: A niste čitali moju knjigu!?

BULAJIĆ: Pa za Boga živoga kako možemo tako razgovarati? Ako se samo tvrdi: “Bulajić ne bi bio Bulajić kad bi rekao istinu”. A kao istinu Pečarić priča ovu istinu o Vladeti Vučkoviću. Vi tvrdite da ja nigdje nijesam rekao izvor gdje je povjesničar doktor Franjo Tuđman tvrdio da je ukupan broj žrtava Jasenovca 20.000. Gospodine, svuda sam rekao da je to doktor Franjo Tuđman, povjesničar, u svojstvu predsjednika Republike Hrvatske, izjavio na Haškoj konferenciji Jugoslaviji 6. studenoga 1991. godine i to se nalazi na transkriptama te konferencije. Tom prilikom se povjesničar Tuđman pozvao na nove njemačke dokumente. Svi smo tražili, ja sam javno tražio da nam pokaže dokumente na koje se poziva. Podsjećam, da je pred gospodinom Žerjavićem, inženjerom Žerljavićem, doktor Rozenbaum, visoki predstavnik američke vlade, na prvoj međunarodnoj konferenciji o Jasenovcu u New Yorku, jasno rekao da ima dokument – meni ga je predao – njemački dokument od 6. prosinca 1943. godine u kojem se žrtve Jasenovca cijene na 120.000, a žrtve Stare Gradiške na 80.000. To je stanje, podsjećam, 6. prosinca 1943. godine i da tome treba dodati krvavu 1944. godinu i pola 1945. godine, kada je vršena likvidacija svih živih svjedoka i materijalnih dokaza o ustaškim zločinima genocida u sistemu logora smrti, jer to nije bio jedan logor, to je bio sistem logora koji se protezao oko 210 do 240 kvadratnih kilometara masovnih grobnica. Tu je suština i to i povjesničar Tuđman navodi kao stožerno pitanje. Pa dajte da razgovaramo o tome stožernom pitanju. Milan Bulajić je predložio…

PEČARIĆ: To je drugo pitanje. Podnaslov moje knjige je Skrivanje istine o beogradskim konc-logorima. A vi ponovo pričate o “plesu brojkama”.

BULAJIĆ: To ste vi nazvali “ples brojkama”.

PEČARIĆ: Da “ples brojkama”. Očito niste razumjeli da sam ja govorio o tim vašim tiskarskim greškama i o onoj činjenici da su Srbi tvrdili da je broj žrtava Jasenovca 700.000. Dakle dodali su jednu ništicu na onaj broj koji je po nekim procjenama od 70.000 do 80.000.

BULAJIĆ: Vidjeli ste da to nije nitko dodao da je to tiskarska greška bila.

PEČARIĆ: Prema tome niste razumjeli o čemu sam ja govorio.

BULAJIĆ: Razumio sam. Pa to nije red…

PEČARIĆ: Drugo, Vi tvrdite to o Tuđmanu. Nije istina da sam ja tvrdio da vi nigdje ne dajete izvor gdje je dr. Tuđman to rekao, nego da ne dajete referencu, osim na jednom mjestu. A pogledajte, Vi tvrdite da je Tuđman govorio o 20.000 žrtava Jasenovcu na stranicama 33, 65, 119, 127, 161, 169, 180, 201. Na strani 181 tvrdite da je Tuđman rekao 28.000 žrtava, a na strani 119, a od 30.000 do 40.000 na stranicama 47, 48, 116. Također tvrdite da obilato koristi podatak popisa od 1964., dakle 49.874. Znači vi najviše puta u knjizi kažete 20.000, ali govorite i druge podatke. O tome sam ja govorio.

BULAJIĆ: Gospodine profesore, gospodine profesore, Tuđman je sve te brojke spominjao.

PEČARIĆ: A kako tek citirate Tuđmana. Kad čovjek vidi kako ga Vi citirate, pomislio bi da Tuđman tvrdi da je 700.000 Srba pobijeno u Jasenovcu.

BULAJIĆ: Ne, ne.

PEČARIĆ: Naime, vi navodite Tuđmanove riječi: “Predsjednik Srbije, u razgororu sa mnom je argumentirao o tome da je srpsko pučanstvo u Hrvatkoj ugroženo i da kod njega živi sjećanje na to da je u hrvatskom logoru u Jasenovcu, bilo ubijeno 700 tisuća Srba. Ja sam predsjedniku Srbije ukazao na činjenicu da je to potpuno neistinito” i tako dalje i onda ga dalje citirate: “ne stoji da je u Jasenovcu, sa kojim on i neki drugi srpski političari, čak i profesori tvrde da je ubijeno 700 tisuća Srba, nego i Židova, Hrvata, Cigana i fašista.” Znači, uopće ne navodite citat s brojkom od 20.000, nego samo ovu brojku od 700 tisuća, a on samo ispravlja da nisu ubijeni samo Srbi, nego i Židovi, Hrvati, Cigani i fašisti. A vaš je komentar: “Na taj način revidirajući i svoje revizionističke procjene da je u ustaškom logoru u Jasenovcu ubijeno 30 do 40 hiljada Srba pa i drugih, Tuđman u 1991 na…”, gledajte kako naziva doktor Bulajić konferenciju: “na Konferenciji o razbijanju Jugoslavenske države”.

BULAJIĆ: Točno.

PEČARIĆ: Počinje sa velikim K što znači da se konferencija zove “Konferencija o razbijanju jugoslavenske države”. …

BULAJIĆ: Dobro. Ja je tako …

PEČARIĆ: To nam govori s kim imamo posla. Šta to doktor Bulajić tvrdi: Konferencija o razbijanju jugoslavenske države.

BULAJIĆ: Jest. Tačno je to bila haška konferencija.

PEČARIĆ: I takve stvari u njegovoj knjizi sam ja tražio. Takvih bedastoća, pa to je nevjerojatno, da jedan doktor znanosti tako nazove tu konferenciju. Pa zar bi jedan predsjednik Tuđman, predsjednik Hrvatske, sudjelovao na Konferenciji o razbijanju jugoslavenske države!?

BULAJIĆ: Pa sudjelovao je i predsjednik Srbije.

PEČARIĆ: Gospodin Bulajić dalje nastavlja da je više nego neozbiljno što Tuđman na “Konferenciji o razbijanju jugoslovenske države” tvrdi da su Srbi išli u ovaj rat vođeni obmanom da je srpsko pučanstvo Hrvatske ugroženo genocidnom politikom. A to je fakat.

BULAJIĆ: Pa čekajte.

PEČARIĆ: Fakat je da su Srbi išli u rat u Hrvatskoj predvođeni srpskim mitom o Jasenovcu od 700.000 žrtava. To im je govorio predsjednik Srbije, to im je govorilo Ministarsvo vanjskih poslova, to im je govorilo Ministarstvo prosvjete i kulture, to im je govorila Srpska pravoslavna crkva. A doktor Bulajić ih nigdje nije sustavno pobio. On je svojim djelom samo davao potporu takvim tvrdnjama, čak i ovom tvrdnjom da je Jasenovac bio najbrutalniji i najmasovniji logoru smrti, znači brutalniji i od Ausćwitza. Ne zaboravimo činjenicu da je doktor Bulajić kao svjedok – ekspert obrane vukovarskog gradonačelnika Slavka Dokmanovića opravdavao srpsku pobunu u Hrvatskoj 1991., znači opravdavao genocid i sve zločine koje su napravljeni na teritoriju Hrvatske, time što za ustaške zločine u Jasenovcu nitko nije bio kažnjavan, odnosno time što ustaška genocidna država nije proglašena zločinačkom. I to vam otprilike znači, kako Amerikanci gledaju filmove o Indijancima, gdje su Indijanci loši, a kauboji dobri, kad na ulicama sretnu nekog Indijanca mogu ga odmah ubiti jer su oni genocidni….

BULAJIĆ: Znate šta gospodine profesore. Ja sam… ja sam…Molim vas. Molim vas.

PEČARIĆ: On jednostavno nigdje ne pobija taj mit koji su Srbi stvarili. On upravo svojim pisanjem radi suprotno. On je uvijek osporavao sve dobro što je rađeno u Hrvatskoj. A zamislite vi situaciju koju smo mi imali u Hrvatskoj koja je bila u državi kakva je bila Jugoslavija, a koju zastupa doktor Bulajić. On koristi njihove dokumente, kao da su točni. On tvrdi da je suđenje Stepincu – suđenje zločincu, da je Stepinac zločinac zato što mu je sudio sud takve jedne države. U mojoj knjizi ćete naći dokument, a ima ih puno takvih u Hrvatskoj, gdje je 141 žitelj jednog mjesta napisao molbu da se iz logora pusti neki Židov. Takvih dokumenata imamo dosta. Imamo i dosta sličnih dokumenata sa puno potpisa za puštanje Srba iz logora. Te dokumenate nije nikad spomenuo niti dr. Bulajić, niti ijedan profesor iz Hrvatske, jer smo mi živjeli u takvoj državi kakva je bila Jugoslavija gdje se činjenice da su cijela mjesta tražila da se neki logoraš pusti iz logora nije smjelo objaviti. Nije se smjelo dati spomena o tome, zbog toga da bi se njegovao srpski mit o Jasenovcu, da bi se pripremao budući zločin koji je na osnovu tog srpskog mita o Jasenovcu napravljen na Hrvatskoj, u Bosni i danas koliko vidimo i u Kosovu.

BULAJIĆ: Profesore!?

PEČARIĆ: Maloprije sam citirao što je rekao predsjednik Milošević, kao i ono što je na suđenju Dokmanovića rekao dr. Bulajić, a vjerojatno znate da se Dokmanović poslije toga suđenja i ubio. Da, te iste stavove zastupaju i Dokmanović i Milošević i Bulajić. A Milošević je, od američkog senata, čini mi se rezolucijom 105, proglašen za ratnog zločinca.

BULAJIĆ: Gospodine profesore, Vi imate tu prednost da ste doista pročitali moju knjigu Jasenovac Franje Tuđmana.

PEČARIĆ: A vi kao niste pročitali moju knjigu!

BULAJIĆ: Trebali ste pročitati knjigu u četiri toma “Ustaški zločini genocida, suđenje Andriji Artukoviću”, pa biste vidjeli mnogo čega. Ali čekajte…

PEČARIĆ: Jest li vi direktor muzeja u Beogradu ili u Zagrebu? Zašto u vašim knjigama pišete samo o zločinima u Hrvatskoj, a ne o zločinima u Beogradu? Vi ste imali i Sajmište i Banjicu. Sajmište je judenlager. Judenlager u glavnom gradu jedne države! Vi ste imali dva logora od kojih je jedan imao broj žrtava otprilike koliko ima Jasenovac prema ovom vašem popisu. Vi nemate niti jednu knjigu o logorima u Beogradu, a direktor ste Muzeja žrtava genocida u Beogradu. A kao direktor takvog muzeja vi ste automatski odgovorni i za stavove Miloševića, i za stavove Ministarstva vanjskih poslova, i za stavove Srpske pravoslavne crkve…

BULAJIĆ: Ma nemojte reći.

PEČARIĆ: Jer ste vi kao direktor muzeja u Beogradu trebali da radite na tim logorima da bi oni znali i imali spoznaju o zločinima u Beogradu.

BULAJIĆ: Ma nemojte reći.

PEČARIĆ: Da, da. Činjenica je da je u glavnom gradu jedne države bilo dva konc-logora. A jedan je bio “judenlager” – dakle konc-logor samo za Židove. Židovi iz judenlagera Sajmište su ubijani u plinskim vozilima. Oni su ukrcavani u plinska vozila i vođeni kroz Beograd. Ulice Beograda su stratišta tih logora. Ako Vi računate kolika je površinu Jasenovca, kolika je onda površina konc-logora Beograd, jer morate uzeti u obzir mjesta gdje su sahranjeni, a to je na raznim mjestima u Beogradu, na primjer Jajince, a morate uzeti i ulice Beograda u kojima su ubijani…

BULAJIĆ: Dobro mogu li…dobro možemo li dobiti riječ. Vi samo unosite…vi sad unosite gospodine profesore…o bože …

PEČARIĆ: Prema tome, površina Beograda kao konc-logora je mnogo veća od Jasenovca. U vašoj knjizi na jednom mjestu vi zaista uspoređujete oslobođenje Beograda i Jasenovca. Ja vam to priznajem. Zato što ste time meni doista skrenuli pažnju da moram uvijek davati paralelu između Beograda i Jasenovca.

KARABEG: Izvolite gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Pa nemoguće je – ovdje se otvara toliko pitanja. Ja sam odgovoran i za Slobodana Miloševića i za Srpsku pravoslavnu crkvu i za sve.

PEČARIĆ: Pa direktor ste Muzeja genocida.

BULAJIĆ: Ispada da sam ja trebao da budem i autor knjiga o logorima na Sajmištu i Banjici. Mogu vam reći da je Institut za suvremenu historiju objavilo poseban tom, posebnu studiju o tome.

PEČARIĆ: Pa direktor ste Muzeja žrtava genocida u Beogradu. Pa o čemu trebate pisati ako ne o Sajmištu i Banjici? Ja sam matematičar, pa nemojte meni gluposti pričati. Vi pričate o Jasenovcu, Jasenovac nije u Beogradu. Vi ste direktor Muzeja žrtava u Beogradu.

BULAJIĆ: Ne, ne, ne, ma dajte…

PEČARIĆ: Sajmište je u Beogradu, Banjica je u Beogradu, Jajinci su na teritoriju grada Beograda. O čemu vi pričate? Ja govorim upravo da to što to vi niste radili je omogućilo ovima …

BULAJIĆ: Gospodine Karabeg, gospodine Karabeg…Mogu li ja da dobijem riječ ovdje?

KARABEG: Izvolite gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Gospodin profesor Pečarić je profesor matematike, a on se ovdje uopće ne bavi matematikom, već politikom i to jednom jednostranom politikom. Evo da kažem da je on mene nazvao srpskim slugom. On je mene nazvao Crnogorac koji služi srpskim interesima. On je mene nazvao da sve narode dijelim na Srbe koji poštuju pozitivno međunarodno pravo i sve ostale. On meni drži prodike o onome što ja nikada nisam govorio. O Garašaninovom Načertaniju…

PEČARIĆ: U tome je i problem – što niste govorili.

BULAJIĆ: O transparentu u Podgorici o Dušanovom carstvu. Da, po meni, Hrvati i Muslimani, zaboga, nisu jednako ljudi kao Srbi. Glavni autoritet gospodinu profesoru Pečariću je autor Philip Cohen, koji je napisao najcrnju knjigu o Srbima koju sam ja ikada pročitao, i koga ni doktor Klein nije prihvatio da govori u New Yorku kada je pročitao njegovu knjigu. Pečarić meni čak daje i neka priznanja, kaže: “Bulajić je osobno svojim radom doprinio da danas imamo slobodnu Hrvatsku”, pa optužuje: “ali pridonio je mnogobrojim ubijanjima, mnogobrojnim zločinima”. “Očito je on branitelj četničkog pokreta” – Bulajić koji se borio protiv četnika. On tvrdi za mene: “Svim silama se trudi da rehabilitira četnički pokret”, zbog toga, kako kaže, što je Tito primio mnogo četnika, a ne kaže koliko je Tito primio domobrana, i tako dalje. On politizira o zločinima u Kosovu, o 1991. godini. On meni govori o svedočenju na suđenju Dokmanović. Ja sam svjedočio ne za Dokmanovića nego kao svjedok stručnjak pred međunarodnim krivičnim sudom za prethodnu Jugoslaviju, kao historičar. I ja sam u tom smislu pokušao dati neke historijske činjenice. Međutim, gospodin profesor u Internetu[1] koji je jučer objavljen pod naslovom “Serbian myth on Jasenovac”, na način koji je nevjerovatan, kaže: “It is obvious that Bulajić – as I already proved – is not competent to debate with Tuđman’s book, primarily because of the fact that he is lacking abilities and knowledge to do so. This is why Bulajic deals primarily with the question of the number of victims, especially at the camp of Jasenovac.” Za Boga miloga, pa to je prava stvar – ako nećemo politiku da vodimo. Htio bih podsjetiti i gospodina profesora i sve ljude u Hrvatskoj, da sam ja predlagao, i preko Veleposlanika Hrvatske u Beogradu, da zajednički radimo. Izrazio sam spremnost da sve naše istraživačke projekte stavimo kolegama u Hrvatskoj na raspolaganje. Tražio sam da nam direktor Hrvatskog državnog arhiva pokaže taj popis od 15.752 žrtve, da usporedimo s našim imenima i prezimenima. Međutim, umjesto toga gospodin inženjer Žerjavić, kojem dajem priznanje što je u New Yorku prihvatio cifru od 85 hiljda žrtava Jasenovac, čime je sve procjene i povjesničara Tuđmana i uzoritog kardinala Kuharića demantirao…

PEČARIĆ: Prihvatio!? U New Yorku!?

BULAJIĆ: Međutim, umjesto toga gospodin inženjer Žerjavić, taj stariji gospodin s kojim sam sjedio za stolom i razgovarao u New Yorku i kaji je tada prihvatio brojku od 85.000 žrtava, kada se vratio iz New Yorka, objavio je tekst, na nekih 37 strana, pod naslovom: “The inventions and lies of doctor Bulajić on Internet”. Pa za Boga živoga, pa u tim smo godinama da ne govorimo izmišljotine i laži, da govorimo o nekim činjenicama, da o tome razgovaramo. Međutim, sve je odbačeno što sam predložio. Ja sam onda predložio, da formiramo međunarodnu komisiju stručnjaka. Pa da toj međunarodnoj komisiji stručnjaka ja dam sve ono čime mi raspolažemo, neka gospoda Kolanović, Žerjavić i Pečarić daju s čime oni raspolažu. Mislim da je bio neki red da su me gospoda Pečarić, Žerjavić, Krušelj pozvali i obavijestili o promociji Pečarićeve knjige, o tom obračunu sa Bulajićem. Ja sam evo ovog momenta dobio tu knjigu u kojoj Željko Krušelj piše “Doktor Milan Bulajić, čuvar velikosrpske pogibeljomanije”. Za Boga živoga ja idem imenom i prezimenom da se ustvrde žrtve Jasenovca, a ne na ovaj način. Prema tome, krenimo s dokumentima, činjenicama. Onako kako to radi Jad Vašem.

KARABEG: Izvolite gospodine Pečariću.

PEČARIĆ: Naravno da treba ići s dokumentima i najbolje bi bilo da oni dostave nama naše a mi njima njihove, ali je bitno da se dostavi i Banjica, da se dostavi i Sajmište, zato što oni uporno kriju činjenicu da je to bio judenlager. Uporno kriju činjenicu da nijedan Židov iz tih logora nije izašao živ. I da kažem ponovno, ja jesam spominjao da je doktor Bulajić Crnogorac, mislim – iz Nikšića. U stvari i ne znam je li on Srbin ili Crnogorac, kako se izjašnjava, ali Crnogorac barem po mjestu rođenja. To sam govorio zbog toga što ako hoćete promišljati velikosrpsku politiku vi morate znati da je bitna činjenica da je sada Milošević proglašen za ratnog zločinca od američkog Senata.

BULAJIĆ: Molim Vas, što miješate Miloševića i što miješate Senat. Ja sam gospodine bio u Americi desetak godina. Senat i Kongres su donosli razne rezolucije koje nikoga ne obavezuju.

PEČARIĆ: Vi morate voditi računa o činjenici da je Crnogorac Milošević bio predsjednik Srbije u vrijeme genocidnog rata protiv Hrvatske, BiH i tako dalje. Predsjednik Srba u BiH je također Crnogorac – Karadžić. Predsjednik Crne Gore je bio prosrpski orijentiran Bulatović, koji sam kaže da mu je prezime Srbin. Glavni vođa paravojnih organizacija je opet bio Crnogorac – Ražnjatović Arkan. …

BULAJIĆ: A čemu…??

PEČARIĆ: A doktor Bulajić je opet kao Crnogorac bio direktor Muzeja genocida, muzeja koji nijednu knjigu nije napisao o tim svojim beogradskim konc-logorima, nego je napisao knjige o Jasenovcu, Vatikanu i druge političke knjige, a i o Stepincu se puno interesirao. Znači, nije ga ništa interesiralo o žrtvama i zločinima u Beogradu, a pogotovo ako znamo da u Beogradu praktično rata u drugom svijetskom ratu nije ni bilo, a bilo je toliko ljudi ubijenih u logorima. Oćito je da se on trebao baviti time, a on se time ne bavi…

BULAJIĆ: Gospodine..

PEČARIĆ: Ja sam spominjao to njegovo Crnogorstvo i da bih ga na neki način upozorio. Vidite u Bosni i Hercegovini od zločinaca proglašenih od Međunarodnog suda u Haagu najznačajnija su dva zločinca. Jedan je Srbin Ratko Mladić, a drugi je Crnogorac Radovan Karadžić. Primjećujete li vi danas da se o ovom Srbinu Ratku Mladiću uopće ne govori. Samo se govori o ovom Crnogorcu. Vidite, svi su ti Crnogorci bili raspoređeni na najbitnija mjesta zbog kojih će sutra odgovarati kao ratni zločinci. Najvjerojatnije zato jer se od njih velikosrpska politika lako može otresti, govoreći da su oni Crnogorci. I normalno je zato da sam zato trebao u svojoj knjizi spomenuti da su u “Glasu Crnogorca” još 1920. godine za takve ljude pisali sami Crnogorci: “Ona naša zavedena braća, koja su metnula obraz pod noge, savila pokorno glave pred zlikovcima iz Beograda i primila njihove službe, vrlo rđavo prolaze među Srbijancima. Srbijanske vlasti ih anektiraju i zapostavljaju svakom danom prilikom, a sami Srbijanci ih tretiraju onako kako se tretiraju ljudi bez časti i ponosa, prodane duše i najamnici”. To su Crnogorci napisali 1920. godine. Nevjerojatna je stvar da su baš svi ljudi iz Crne Gore na tako odgovornim pozicijama. Za paravojne formacije – Arkan, srpski mit o Jasenovcu – doktor Bulajić, predsjednik Srbije – Milošević, predsjednik Bosne i Hercegovine – Karadžić, a u Crnoj Gori je opet prosrpski orijentiran Bulatović. S time su oni krenuli. I kad govorimo o brojkama moramo govoriti i promišljati i o čitavoj toj politici i o takvim nekim slučajnostima. To ne može biti slučajno.

BULAJIĆ: Gospodine profesore, vi se i suviše bavite politikom, a malo matematikom.

PEČARIĆ: Ne bavim se ja politikom, to vam je logika…

BULAJIĆ: Dozvolite mi, dozvolite mi da vam odgovorim na pitanje.

PEČARIĆ: Vi se bavite politikom…

BULAJIĆ: Da vam odgovorim na pitanje, za Boga živoga. Pa sačekajte.

PEČARIĆ: Jer je politika kada se neće reći da je u Jasenovcu bilo 700.000 žrtava, ali se kaže da je Jasenovac najbrutalniji i najmasovniji logor smrti…

BULAJIĆ: Gospodine Karabeg, ko boga Vas molim da odgovorim čovjeku.

PEČARIĆ: To je politika, reći: “najbrutalniji i najmasovniji logor smrti je Jasenovac”. To ste Vi rekli, to ste Vi napisali u vašoj knjizi. To je politika.

KARABEG: Evo izvolite gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Molim vas. Vi mene pitate zašto ja nijesam pisao o Sajmištu. Institut za suvremenu historiju je objavio posebnu knjigu, posebnu studiju o Sajmištu. Možete je pročitati kad hoćete.

PEČARIĆ: Imam ja knjigu o Sajmištu.

BULAJIĆ: Objavljena je posebna knjiga o logoru Banjica i tako dalje, i tako dalje.

PEČARIĆ: Popis knjiga imam napisan, tu ispred sebe.

BULAJIĆ: Ja pišem o onom što drugi nijesu pisali, o onome čime sam se bavio. A, zašto ste vi napisali knjigu “Srpski mit o Jasenovcu”? Zašto niste napisali “Jevrejski mit o Jasenovcu”, kao doktor Ivo Omrčanin, koji je u Hrvatskoj javno tvdio da su Jevreji od Jasenovca napravili Hollywood? Zašto knjigu niste nazvali ciganski, romski mit o Jasenovcu, jer o stradanjima Roma u Jasenovcu postoji srpsko i engelsko izdanje ovog muzeja…

PEČARIĆ: Ono s 80.000 žrtava, a u Hrvatskoj je živjelo svega 10.000 do 15.000 Roma.

BULAJIĆ: Zašto nije napisan antifašistički mit o Jasenovcu, u kome je mučeno i pobijeno mnogo antifašista i Hrvata, čak i domobrana koji su odbili da vrše zločine genocida. To su one domobranske uniforme o kojima vi govorite, a ne s Bleiburga. Zašto se ne utvrdi činjenično ono što gospodin doktor Tuđman tvrdi, da je Jasenovac 1945. do 1948. bio Jugoslavenski logor, zašto nam se ne pokažu dokumenti? Ja sam to osobno istraživao i preko onih prvih vojnika 21. divizije koji su ušli u Jasenovac. Nikada taj logor poslije rata nije bio logor, niti je mogao biti logor jer je bio razrušen do kraja. Bulajić je, točno, imate pravo, kritizirao pravoslavnog protojereja u Zagrebu, Srbina, Popovića, da su u Jasenovcu ubijani samo civili jer to nije tačno.

PEČARIĆ: Niste vi to rekli. To sam ja rekao…

BULAJIĆ: Ubijani su i partizani, čak i grupe četnika i domobrana su ubijene tamo. Prema tome…

PEČARIĆ: Vi ste samo naveli što on kaže, a onda sam ja primjetio da poslije toga navodite drugo svjedočenje koje pobija ovo prvo. Ali vi niste izravno rekli da pravoslavni protojerej ne govori istinu. To vi niste nikad rekli, vi nemate petlju to da kažete.

BULAJIĆ: Jesam, čim sam doveo u pitanje to.

PEČARIĆ: Ali ostaje da ste vi napisali da je Jasenovac najbrutalniji i najmasovniji logor smrti i znači da je veći od Ausćwitza….

BULAJIĆ: Ja gospodine profesore i danas tvrdim da to i jest najmasovniji, najbrutalniji logor na području prethodne Jugoslavije i čitavog Balkana.

PEČARIĆ: I vama je to dalo pravo da kažete: ja sam to osobno istraživao. Vi ste tim sebe diskvalificirali kao stručnjaka.

BULAJIĆ: Molim vas. Ja sam razgovarao osobno ovih dana, direktno, nekoliko puta sa Simonom Wiesenthalom. On ima podatke i on je dao te ocjene o Jasenovcu. To nije dao samo Bulajić. Njemački izvori su..

PEČARIĆ: Zuroff kaže da mu vi dostavljate dokumente.

BULAJIĆ: Ja Simonu Wiesenthalu, pa nemojte podcjenjivati tog uzornog čovjeka.

PEČARIĆ: I njemu dostavljate dokumente.

BULAJIĆ: Da, da, ja njemu dostavljam podatke koje on traži.

PEČARIĆ: Oni su pokrenuli suđenje Šakiću, i vi ste se sami pohvalili da ste vi to napravili.

BULAJIĆ: Točno, točno.

PEČARIĆ: Prema tome, vi sami sebi uskačete u riječ. Znači oni su radili ono što ste vi htjeli, sami ste to rekli. Imate izjavu u novinama gdje ste to rekli.

BULAJIĆ: Ma čekajte, ne miješajmo konkretnu inicijativu za ekstradiciju. U stvari razgovor je bio zajednički s Wiesenthalovim centrom u New Yorku, gdje je bila i vaša hrvatska delegacija.

PEČARIĆ: Sad je već – zajednički.

BULAJIĆ: Ono što smo mi uradili to je da smo na ulazu izložbe o Jasenovacu, prikazali fotografiju ustaše Dinka Šakića i samo preveli autentično ono što je u Hrvatskoj objavljeno: “Ja sam samo vršio svoju dužnost. Ničega se ne stidim. To bih ponovno uradio, i jedino žalim što nisam sve uradio zašto me optužuju, jer bi time olakšao današnji položaj Franje Tuđmana.”

PEČARIĆ: Sud neka mu sudi, a nećemo mi. A vi ste se pohvalili da to nije uradio Wiesenthalov centar, nego vi.

BULAJIĆ: Tko?

PEČARIĆ: To je vaše hvaljenje za tisak, ali mi govorimo o žrtvama rata. Činjenica je da vi uporno skrivate brojku od 950.000 žrtava na području cijele Jugoslavije. Prvi put ste ste sad to meni pokušali objasniti. Znači sad ste već u ovom razgovoru priznali da taj podatak znate, a nigdje u vašem radu, nigdje niste taj podatak spomenuli.

BULAJIĆ: Gospodine..

PEČARIĆ: Vi govorite o sebi kao o objektivnom čovjeku, a poslušajte ponovno ovaj snimak, vidjet ćete da ste nekoliko puta pobili ono što ste ranije rekli. Niste brojku od 950.000 u vašoj knjizi ni spomenuli.

BULAJIĆ: Kažite mi, kažite mi šta sam pobio. Kažite mi šta sam pobio. Kažite mi.

PEČARIĆ: Niste u vašoj knjizi nigdje spomenuli da je Jugoslavija dostavila Njemačkoj 1963. godine podatak da je ukupan broj žrtava bio do 950.000.

BULAJIĆ: Nisam spomenuo. Čekajte gospodine.

PEČARIĆ: Znate što, ja sam matematičar. Ja znam i što je tehnika. Ako vas baš interesira imam, također, magistraturu iz elektrotehnike. Zna se kako se dolazi do te vrste podataka. Taj podatak do koga se došlo proračunom poklapa se, približno naravno, s proračunima koje su uradili Ivo Lah i američki ured za popis žrtava rata 1954. godine. Prema tome, oni su dostavili Njemačkoj ono što je bilo proračunato, što je znanost u Beogradu u tom momentu mogla proračunati. Ali Nijemci su tražili popis. Kao u tehnici i bilo gdje, mora se verificirati ono što je dobiveno računom. Verifikacija broja žrtava može biti samo popis. Popis je izvršen 1964. Da je točno ono što vi kažete “to ono s čim je dokumentacija tada raspolagala” značilo bi da je popis izvršen do 1963. Ma kojim popisom iz 1963. – taj popis je napravljen 1964. Prema tome, došlo je do nesklada između brojke od oko 600.000 koliko je bilo na tom popisu i brojke od 950.000 koja je bila dostavljena Njemačkoj. Vi tu brojku od 950.000 nigdje u svojoj knjizi – pazite, to je ogromna knjiga, drugo izdanje – ne spominjete. Što je to nego prikrivanje? …

BULAJIĆ: Možete, možete li stati jedan momenat? Možete li jedan momenat stati?

PEČARIĆ: I kako može netko objektivan vjerovati doktoru Milanu Bulajiću koji takav podatak u svojoj knjizi ne spominje.

BULAJIĆ: Mogu li da vam odgovorim? Mogu li da vam odgovorim?

PEČARIĆ: Samo da završim ja.

BULAJIĆ: Hajde, bez kraja.

PEČARIĆ: A problem je u toj razlici između 600.000 i 950.000. O tome vi ništa ne govorite. Vi u vašoj knjizi potpuno negirate Križni put. Sigurno je ta razlika djelomice mogla bti i zbog greški u popisu, ali kako je reparacija bila bitna stvar, jasno je da je taj popis dobro urađen. Itekako je taj popis trebao biti dobro urađen. Zbog toga ćemo mi jako pažljivo uspoređivati ove popise iz 1946., taj iz 1964. i ovaj vaš. I to sa velikim zadovoljstvom, pogotovo jer, kako vidimo, vi imate popise i za Banjicu i za Sajmište. Da to će biti zaista interesantno za hrvatske znanstvenike. Ali ta, razlika koju imamo je 350.000, to je ukupan broj žrtava u Velikoj Britaniji u cijelom Drugom svjetskom ratu. To je ogromna razlika koju oni nisu znali opravdati, i otkud ona priča od 56 do 59 posto koju vi intepretirate na jedan smiješan način u vašoj knjizi. Na Internetu možete vidjeti kako to ja intepretiram pa će svima biti jasnije o čemu se tu radi. A kada se vrši proračunom onda se kao osnova uzima popis stanovništva iz 1948. godine, pa zato u taj proračun ulaze ne samo žrtve rata nego i žrtve Križnog puta. I sad trebaju znanstvenici ustanoviti otkud ta razlika od 350.000. Koliko je zbog žrtava suradnika okupatora koji, kako vi kažete, nisu ušli u taj popis, a koliko je Križnog puta. Veličina te razlike – brojka od 350.000 pokazuje da je broj žrtava Križnog puta, vjerojatno, mnogo veći nego šta govore i objektivni hrvatski znanstvenici. Očito je ovo vaše stalno povećavanje broja žrtava Jasenovca nekakva kompezacija za Križni put….

BULAJIĆ: Dobro. …Mogu li ja dobit riječ?

PEČARIĆ: Bitna je dakle ova razlika od 350.000. Pazite, hrvatski znanstvenici tek sada imaju mogućnost proučavati pravu dokumentaciju za to. Do sad ste vi imali mogućnost doći do njih, a hrvatki znanstenici tek mogu sada. Na primjer, spomenuo sam popise, molbe i od po 140 ljudi za puštanje jednog Židova iz logora. A takvih ima u Hrvatskoj sijaset i mnogo štošta. Takvi dokumenti Hrvatima nisu bili dostupni.

BULAJIĆ: Mogu li dobiti riječi?

KARABEG: Izvolite gospodine Bulajiću. Izvolite.

BULAJIĆ: Pa, evo vidite, mnogo ste ispričali toga. Vi ste veliki majstor da okrenete stvari na glavu, što mi je žao.

PEČARIĆ: Ha, ha, ha, ha, ha.

BULAJIĆ: Ali dozvolite da o činjenicama razgovaramo. Skidanje embarga s popisa iz 1964. inicirao je Muzej genocida. Mi smo ga ostvarili i onda smo krenuli da vidimo šta stvarno taj popis sadrži. Ustvrdili smo da je brojka od 597.233 apsolutno nerealna i onda smo išli da provjerimo na licu mjesta. Recimo u Livnu naše analize imenom i prezimenom su pokazale da u tom popisu nema 763 imena, da su upisani kao žrtve rata 6 poznatih ustaških koljača. Onda smo krenuli na druga područja: Gospić, Glamoč, Nevesinje i tako dalje i tako dalje. I svuda smo našli da je broj nepotpun, uglavnom da je manje zapisano nego što je stvarno, da ima mnogo grešaka i mi smo krenuli onim najtežim putem – revizije imenom i prezimenom. …

PEČARIĆ: A niste primjetili ovo suprotno, da su upisani neki koji nisu ubijeni.

BULAJIĆ: Nakon što smo čitav taj popis u našem istraživačkom projektu stavili na kompjutersku bazu i onda točno na osnovu prijava, konkretnih prijava, vršili ispravke i korekcije toga popisa. To što vi tvrdite da to nije bilo dostupno hrvatskim znanstvenicima, to nije točno.

PEČARIĆ: Ma nisu smjeli.

BULAJIĆ: Vi možete doći u arhiv Jugoslavije i vidjeti da je gospodin Žerjavić i drugi, da je njima nuđeno da uzimaju kutiju po kutiju i da vrše analizu toga kao što smo to mi radili. Što se tiče ove moje nedoslednosti, samo ste jednu spomenuli do sada – 950.000, ja o tome ne pišem, jer ja o tome ne znam ništa.

PEČARIĆ: Ma jasno!?

BULAJIĆ: Nemam dokumentaciju o tome. Poznato je da je 1963. godine, kada su vođeni pregovori sa Nijemcima, Jugoslavija imala pravo dobiti nekih 3 milijarde DEM keš, po presedanu Francuske. Međutim, kada su Nijemci tražili dokumentaciju za 1.706.000 žrtava, jugoslavenska vlada nije imala tu dokumentaciju da ponudi i onda je došlo do ovog popisa žrtava rata 1941. -1945. koji je obavljen 1964. godine i koji je bio katastrofalno loš. I namjesto, što sam to otvoreno kritizirao, da se taj popis odmah revidira na osnovu svih raspoloživih podataka po općinama, on je stavljen pod embargo, što je bila najveća glupost u radu. Ali i taj popis pod embargom bio je na raspologanju 1979. godine kad sam ja vodio mnogo objektivnije razgovore sa gospodinom Žerjavićem, Krušeljom preko porote televizije u Beogradu. Oni su imali dostupno to sve na raspolaganju.

PEČARIĆ: A tek ga se sad publicira!?

BULAJIĆ: Prema tome, gospodine profesore, ne mogu pisati o 950.000 žrtava, kad ni danas tu dokumentaciju nemam.

PEČARIĆ: To je dostavljeno Ministarstvu vanjskih poslova Njemačke. Koliko ja znam, za odnose među državama bilo je zaduženo Ministarstvo vanjskih poslova ondašnje Jugoslavije. Stručnjak za genocid u tom Ministarstvu je, koliko se sjećam, bio doktor Milan Bulajić. …

BULAJIĆ: Ne, ne profesore, vi kao…

PEČARIĆ: Prema tome, morao je znati. Doktor Bulajić kaže da nije mogao spomenuti brojku od 950.000, jer navodno nema dokumentaciju, ali mu je važno da citira sve one koji su rekli da je u Jasenovcu ubijeno 700.000 Srba, ili 950.000, pa čak i 1.100.000….

BULAJIĆ: Pa čekajte, čekajte gospodine profesore.

PEČARIĆ: On napada, u svojoj knjizi, gospodina Žerjavića zato što je spomenuo Laha, a nije Vogelnika, iako mu je dobro poznato da je Vogelnik napisao članak u Statističkoj reviji 1952. godine u kojem je dao svoje proračune s kojima je htio opravdati 1.700.000 žrtava rata. U svom računu je za natalitetnu stopu uzeo – prema Ivi Lahu – 2.1 i nešto, a Ivo Lah mu je odgovorio da je natalitet bio najveći u Jugoslaviji 1.5 i to od 1921. do 1931., a poslije toga se stalno smanjivao i pred rat je bio 1.1. Dakle, Vogelnik je uzeo u svom proračunu 2.1 i nešto, znači duplo veći natalitet. Šta to znači? Ako doista je ubijeno 700.000 Srba u Jasenovcu, a 950.000 ili milijun je broj žrtava u cijeloj Jugoslaviji, je li onda bilo NDH, je li uopće bilo rata, je li bilo partizana, ako su svi ubijeni u Jasenovcu?

BULAJIĆ: Gospodine profesore, gospodine profesore…

PEČARIĆ: Takav jedan komentar gospodin Bulajić nikad nije dao, njega to nije interesiralao. On bi naveo što je tko rekao, je li neko izračunao brojku od 1.100.000 žrtava – računajući po jednom kvadratnom metru grobnog područja 20 ljudi, što je očito nevjerojatno, ali o činjenici da je njegovo Ministarstvo Njemačkoj dalo brojku od 950.000 neće reći. Recimo da Adil Zulfikarpašić tek sada spominje da će i objaviti ovaj popis žrtava iz 1964. godine za Jasenovac. Prema tome, ako se to tek sada može publicirati i tome je dana tako velika pompa, onda je očito da je netočna tvrdnja gospodina Bulajića kako je to bilo dostupno. A bitan momenat u stvaranju srpskog jasenovačkog mita je baš to napuhavanje žrtava, ta brojka od 700.000. Sam Bulajić tvrdi da je to bila osnova zašto su Srbi išli ubijati svoje susjede Hrvate.

BULAJIĆ: Ne, ne, ne. Gdje sam ja to rekao? Gdje sam ja to rekao?

PEČARIĆ: Rekli ste na suđenju Dokmanoviću. …

BULAJIĆ: Ne, ne, ne gospodine. Ne, ne, ne gospodine. Netočno je. Ja sam rekao… Pa čekajte čoveče….

PEČARIĆ: Tim takozvanim povjesnim strahom Bulajić je opravdavao današnje zločine…

BULAJIĆ: Ma dajte čovječe. Ja sam rekao. Dajte da progovorim ja. Vi toliko….

PEČARIĆ: Prema tome, njegovo svjedočenje u Haagu izravno optužuje gospodina Bulajića.

BULAJIĆ: Gospodine…

PEČARIĆ: I ne samo ovo, optužuje ga puno stvari. U svojoj knjizi sam uvijek doslovno citirao šta je rekao gospodin Bulajić, a onda bih to komentirao. On meni prebacuje što sam govorio o plesu brojki. Ja sam govorio da se radi o tiskarskim greškama, ali i upozoravao da je Srbima značajno reći da je bilo 700.000 ubijenih u Jasenovcu. Pazite, 700 tisuća. To bi značilo da je natalitet Srba u Drugom svjetskom ratu, prema ovom računu dr. Vogelnika, mnogo veći nego što je bio pred rat, recimo duplo veći. Zar nije sramota da netko kaže kako im je natalitet bio veći u ratu nego u miru?

BULAJIĆ: Gospodine, da ponovimo ponovno. Vi zaista na pretpostavkama, ja ne volim da upotrebljavam teške riječi, ali vi podmećete direktno.

PEČARIĆ: Ne ja ništa ne podmećem. Ja ovđe samo doslovno citiram šta vi u svojoj knjizi govorite.

BULAJIĆ: SASLUŠAJTE ME ZABOGA. JA… ČEKAJTE. Čekajte, zaboga. Je li možete dozvoliti da vam se odgovori.

PEČARIĆ: Da, ali kažite da li je točno ovo što sam ja citirao?

BULAJIĆ: Pa mogu li da vam…

PEČARIĆ: Da li ste vi to rekli?

BULAJIĆ: Koje?

PEČARIĆ: Pa bilo šta. Što ste rekli na sudjenju Dokmanoviću? Jest li opravdavali Srpsku pobunu u Hrvatskoj – evo citiram:

BULAJIĆ: Ne gospodine. Ne, gospodine. MOGU LI DA VAM ODGOVORIM?

PEČARIĆ: “za ustaške zločine u Jasenovcu, nitko nije bio kažnjavan, odnosno, ustaška genocidna država nije proglašena genocidnom”.

BULAJIĆ: Točno. Točno. Točno.

PEČARIĆ: Znači jest. Znači onim što je nekad bilo, vi ste opravdavali njihov zločin danas.

BULAJIĆ: Ne.

PEČARIĆ: Dokmanovićev zločin, za koji se čovjek ubio. Pa, NARAVNO, da se ubio kad ga vi tako branite.

BULAJIĆ: Ne, ne. A zašto se ubio, to vi razmislite malo.

PEČARIĆ: Pa to vi razmislite, ubio se poslije vašeg svjedočenja u kojem ste mu vi govorili da on ima pravo ubijati zato što nije ustanovljeno koliko je u Jasenovcu ubijeno ljudi.

BULAJIĆ: Omere, mogu li ja da dobijem reč?

KARABEG: Izvolite, izvolite, gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Molim vas, zaboga, zašto tako podmećete?

PEČARIĆ: Ne podmećem, to je istina.

BULAJIĆ: Molim vas, s haaškog svjedočenja postoje transkripti, filmovano je sve što je rečeno. Nigdje nisam opravdavao zločine u onoj mjeri u kojoj ih je bilo.

PEČARIĆ: Zašto ste na njegovoj obrani uopće spominjali Jasenovac? Sad ste rekli da ste ga spominjali.

BULAJIĆ: Čekajte zaboga, čekajte. Čekajte.

PEČARIĆ: Vi kažete, tako i u knjizi radite. Prvo kažete pa onda pobijete ono što kažete.

BULAJIĆ: Nemojte, za Boga živoga. Profesore da li vi uopće umijete saslušati? Ili samo znate da predajete i da držite prodike?

PEČARIĆ: Znam. Ali znam vašu knjigu napamet i znam točno što ćete mi reći.

BULAJIĆ: Na procesu Dokmanoviću nikoga nisam branio nikakve niti opravdavao, nego sam doslovno rekao da se bez razumijevanja Jasenovca, bez razumijevanja onoga što se desilo 1941. – 1945. ne mogu razumjeti događaji 1991. – 1995. godine.

PEČARIĆ: Što je to nego opravdanje zločina.?

BULAJIĆ: Ne, ne, ne nije to opravdanje.

PEČARIĆ: Nego što je?

BULAJIĆ: Nego razumijevanje.

PEČARIĆ: To vas izravno osuđuje, i vas i njega.

BULAJIĆ: Milan Bulajić je uvijek govorio – svaki zločinac, bez obzira da li Srbin, Hrvat, Musliman ili bilo koje vjere, dužan je odgovarati pred sudom pravde. Ali, vratimo se gospodine profesore matematike, ako možemo, na činjenice. Pustite, zaboga, politiku političarima. Nemojte sa mnom voditi politiku.

PEČARIĆ: Ja ne vodim politiku.

BULAJIĆ: Što se tiče brojke od 950.000. Čekajte, pa sačekajte, dođavola.

PEČARIĆ: Ja govorim o vašoj politici, jer srpski jasenovački mit je politika. Nemojte vi meni nabacivati nešto što vi radite. Vi uporno govorite o Jasenovcu, da bi razumjeli nečije zločine, tj. da bi ih opravdavali.

BULAJIĆ: Ne, ne opravdavam. Da se razumiju i s Hrvatske i sa Srpske strane.

PEČARIĆ: Molim vas, o čemu vi to pričate? Čovjek koji se rodio poslije Drugog svjetskog rata zbog tog vašeg Jasenovca ima opravdanje da ubija nekoga.

BULAJIĆ: Ne, ne, ne nije točno. MA NIJE TOČNO. Zašto podvaljujete tako?

PEČARIĆ: Vi ste sami rekli da ga opravdavate, a on sada mora odgovarati, jer su ga uhvatili. A, mora li odgovarati onaj koji ga je nagovorio da zbog Jasenovca ubija? To ja vas pitam? To je pravo pitanje.

BULAJIĆ: Ne, ne, ne. To nije točno. To nije točno.

PEČARIĆ: DA, PRAVO PITANJE JE JEST LI VI, KOJI STE GA UČILI DA JE JASENOVAC OPRAVDANJE ZA NJEGOVE ZLOČINE, ODGOVORNIJI OD NJEGA?

BULAJIĆ: Ne. To je prije svega netočno. Vi se, gospodine profesore, neistinama služite.

PEČARIĆ: To je pravo pitanje. Jest li vi veći zločinac od njega? On se ubio, zato što je ubijao, pridonosio ubijanju, ali je bio zaveden od onih koji su pričali o Jasenovcu i koji danas pričaju o Jasenovcu.

BULAJIĆ: Koji danas moraju saznat istinu o Jasenovcu!

PEČARIĆ: Moraju saznati istinu o svemu, ali ne na način na koji vi kažete.

BULAJIĆ: Nego na koji način?

PEČARIĆ: Vi tvrdite da je to najbrutalniji i najmasovniji logor smrti. Onaj koji to kaže automatski sebe diskvalificira.

BULAJIĆ: Zašto ste vi protiv dobivanja međunarodne komisije stručnjaka? Odgovorite mi na to.

PEČARIĆ: Molim?

BULAJIĆ: Zašto?

PEČARIĆ: 161 strana vaše knjige: “najbrutalniji i najmasovniji logor smrti je Jasenovac”.

BULAJIĆ: A ove brojke o kojima vi govorite, gospodine. Prvo, prvo nemojte sve pripisivati Srbima. U Krležinoj enciklopediji stoje te iste brojke. Visoki hrvatski predstavnici, predsjednik predsjedništva Hrvatske, Ante Marković, Šuvar i drugi.

PEČARIĆ: Ja ih spominjem u svojoj knjizi.

BULAJIĆ: Ma čekajte, oni su Hrvati za Boga živoga, to su Hrvati.

PEČARIĆ: Pa imate moju knjigu kod sebe. To spominjem na strani 83.

BULAJIĆ: Onda imate njemačke generale koji su govorili o tome i tako dalje. PEČARIĆ: Naravno, vi spominjete sve koji kažu tu brojku, ali brojku koju je Jugoslavija dostavila Njemačkoj nećete spomenuti.

BULAJIĆ: Koju brojku?

PEČARIĆ: Brojku s popisa žrtava iz 1946. godine.

BULAJIĆ: Gospodine profesore, ja spominjem ono s čime raspolažem.

PEČARIĆ: Znači ne spominjete nešto što je relevantno, nešto što je bitno, što bi onemogućilo stvaranje mita o Jasenovcu, srpskog mita o Jasenovcu. Vi to ne navodite, ali ćete reći da Šuvar kaže to i to – Šuvar koji je bio šef partije u toj državi. Navodite doslovce sve koji su spomenuli brojku za broj žrtava Jasenovca koja je oko 700.000. Ali onog tko je Njemačkoj dao brojku ukupnih žrtava od 950.000, dakle Ministarstvo vanjskih polova, ne spominjete.

BULAJIĆ: Ja to vama… Ne, ne. Ne govorite tako gospodine. Pa ja vama… Vi ste stvarno primjer za…

PEČARIĆ: U tome je vaš problem, u tome je onaj zločinački naum vaše knjige. Upravo se na taj način navelo Dokmanovića da radi ono zbog čega se čovjek na kraju i ubio.

BULAJIĆ: Umijete li vi akademski razgovarati?

PEČARIĆ: Pa to je akademski. Mi smo u polemici. Jest li vi ikad gledali neki parlament? Recimo Australije ili Engleske.

BULAJIĆ: Pa čekajte, nismo mi u političkom parlamentu gospodine. Mi nismo…

PEČARIĆ: Ovo je polemika nije tko zna što. Što vi hoćete? Da držimo predavanje 45 minuta pa onda poslije diskusija?

BULAJIĆ: Mi nismo u političkom parlamentu.

PEČARIĆ: Kakva je ovo emisija? Zar Jasenovac nije politika?

BULAJIĆ: Pa dobro hoćete li da me saslušate?

PEČARIĆ: Pa zar nisu zbog Jasenovca Srbi ubijali po Hrvatskoj i vršili zločine. Sami ste to rekli.

BULAJIĆ: Što?

PEČARIĆ: Sami ste, malo prije, rekli, da za to moraju odgovarati.

BULAJIĆ: Šta sam rekao?

PEČARIĆ: Sami ste rekli kad smo govorili o Dokmanoviću, da se mora znati o Jasenovcu, da bi se razumjeli njihovi zločini po Hrvatskoj.

BULAJIĆ: Ne, ne, ne, ma nemojte. To ja nisam rekao. Ma kako podmećete, kvragu.

PEČARIĆ: Ubijanje ljudi, susjeda s kojima ste jučer pili kavu nije politika. To je mnogo više. Ali sve je u svrhu politike, u svrhu osvajanja teritorija.

BULAJIĆ: Pa vidite…

PEČARIĆ: Vi ste govorili u vašoj knjizi da je Jasenovac ponovno oslobođen kad su Srbi ušli u njega. Znači teritorija Hrvatske je ponovno oslobođena kad su okupatori ušli u tu zemlji. I vama to nije politika, vama je to znanost. Pa dajte, nemojte, nemojte me zasmijavati, jest li vi doktor znanosti ili što?

BULAJIĆ: Pa čekajte, Jasenovac je bio od paravojnih hrvatskih formacija zauzet u rujnu 1991. godine.

PEČARIĆ: Ha,ha,ha. Znači tako – zauzet je od paravojnih hrvatskih formacija, a kada su Srbi, a kada su vaši ušli na teritorij Hrvatske to je po vama oslobođenje.

BULAJIĆ: Pa čekajte molim vas, to je ….

PEČARIĆ: Vama je Hrvatska policija u hrvatskoj državi paravojna organizacija, a Arkan – Crnogorac Arkan – je vjerojatno vama jako dobar dečko. On je “oslobodio” Vukovar.

BULAJIĆ: Kao sveučilišnom profesoru vama bi trebao biti poznat slučaj Zapadne Virdžinije u američkom građanskom ratu, kada je Virdžinija bila prišla konfederaciji, a zapadna Virdžinija uniji. I onda su, poslije rata, nastale zapadna Virdžinija kao posebna država i Virdžinija kao država. Znači, ako se Hrvatski narod odlučio na samoopređeljenje, na što ima pravo – ja sam i doktorirao na samopredjelenju naroda – onda je i Srpski narod, kao konstitutivni narod Hrvatske, imao pravo na svoje nacionalno samoopredelenje. Prema tome, nemojmo se politikom,

PEČARIĆ: Ha, ha, ha. Ma vi se bavite politikom, a ne ja.

BULAJIĆ: Nego da rasčistimo jednu stvar koju vi podvaljujete. Ja prvo nikad nisam pravdao ubijanja od strane Srba u periodu 1991. – 1995., ukoliko ih je bilo, nego sam samo rekao da se ta tragedija jugoslovenskih naroda…

PEČARIĆ: Vi govorite o Jasenovcu u vrijeme kada treba suditi zločince iz Beograda. Vi govorite o Jasenovcu i pravite izložbu o Jasenovcu u vrijeme kad je u Hrvatskoj, na teritoriju te države o kojoj vi govorite, napravljen genocid. U vrijeme kada je predsjednik države u kojoj vi radite proglašen od američkog senata – ratnim zločincem….

BULAJIĆ: Nemojte, dosta je politike… Šta senat može da proglašava? On je sve redom proglasio za neprijatelje i u 70 država uveo sankcije. Nemojte o tome da pričamo….

PEČARIĆ: Vi ponavljate riječi predsjednika Miloševića u Haagu. To automatski i vas optužuje. Ja vas uopće i ne doživljavam kao znanstvenika, već kao političara, jer vi …

KARABEG: Molim vas, molim vas, ne možete u isti glas. Molim vas, Izvinite… Molim vas…

BULAJIĆ: Ja ne mogu da dođem do dvije riječi, a da se on ne umiješa. Ja ga slušam …

PEČARIĆ: … radite u Beogradu, dakle u Srbiji, a ne pišete o logorima u Nišu, Sajmištu, već vas interesira Jasenovac. Kakva je to politika kad nekoga, poslije genocidnog rata u Hrvatskoj, interesira Jasenovac a ne Sajmište? Jasno je da se iza toga krije opravdanje zločina u Domovinskom ratu.

KARABEG: Izvolite gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Nikad nisam nikakvo ubijanje opravdavao onim što se zbivalo u Drugom svijetskom ratu. Da budem vrlo precizan, Omere, rekao sam da se tragedija jugoslavenskih naroda, u to uključujem i srpski i hrvatski i muslimanski narod, ne može razumijeti bez utvrđivanja istine o onome što se dogodilo u Drugom svijetskom ratu. Ovo što gospodin Pečarić radi i na svoj način piše o “srpskom jasenovačkom mitu”, to su zaista besmislice.

PEČARIĆ: ha,ha,ha..

BULAJIĆ: Što se tiče brojke od 950.000, iako sam bio u vanjskim poslovima, nisam bio u vanjskim poslovima kao stručnjak za genocid. …

PEČARIĆ: Od 1958. godine se time bavite.

BULAJIĆ: Ja sam s mojim profesorom Bartošem radio na ratnim zločinima. Prema tome ja se tada s time nisam bavio. Ja sam bio predstavnik u predstavništvu Jugoslavije u Sjedinjenim Američkim Državama. Tamo sam radio zato što je tamo bio u toku proces Ekstradikcije Artukovića. Tim sam se bavio i tako sam i ušao u to.

PEČARIĆ: To je bilo 1958. godine, a sada govorimo o 1963. godini.

BULAJIĆ: Što se tiče ove brojke, ni danas, gospodine profesore, tu dokumentaciju ne znam niti sam je vidio. Prema tome, o onome što nisam vidio i što ne znam, nikada do sada nisam napisao niti jedno slovo. Drugo, što se tiče ovih podataka koje vi navodite od Vogelnika, Tasića, Laha i tako dalje. Ovo je priča da su nama danas glavni autori demografskih procjena Kočović i Žerjavić. Oba nijesu stručni ni specijalizirani demografi, i činjenica da su Hrvat i Srbin došli do sličnih brojki od 1.016.000 i 1.027.000, to su samo političke motivacije da se dokaže nečija teza o nečemu, a prije svega Tuđmanov jasenovački mit. Kategorički tvrdim, i to je moja osnovna teza, da se danas u Jugoslaviji demografskim analizama ne može ništa dokazati. Jer popis iz 1921. godine, kao i popis iz 1931. godine, prema ocjenama Princetonskog univerziteta, nijesu bili kvalitetni popisi. 1941. nije bilo popisa. Prilikom popisa 1948. godine nije vršen popis žrtava. Prema tome, demografija može biti samo pomoćno sredstvo dokazivanja. Jedini put je ovaj put kojim smo mi krenuli. Utvrđivanje imenom i prezimenom i to je ono kako radi Jad Vašem. To je knjiga mrtvih. To nitko ne može demantirati.

PEČARIĆ: Pazite…

BULAJIĆ: Prema tome, ako gospodin povjesničar Tuđman na Haaškoj konferenciji – a pogledajte transkript s Haaške konferencije pa ćete to naći – tvrdi da je 20 hiljada, ja sam ga citirao.

PEČARIĆ: Ja sam naveo sve što ima u vašoj knjizi o tome.

BULAJIĆ: Mi moramo ustvrditi istinu o Jasenovcu. Tu je suština čitave stvari i o tome se mi moramo dogovoriti.

PEČARIĆ: Naravno. Samo da kažem. Vi ste naveli, kada ste govorili o tom vašem popisu, kako ste našli greške koje pokazuju da ima više žrtava, a ja sam vam naveo primjer koji pokazuje da ima osoba koje nisu ubijene u Jasenovcu, a navodi se da su tamo stradala. Vi nikada niste našli niti jednu osobu koja je na tim popisima koja je navedena kao žrtva, a da to nije bila. I to pokazuje koliko ste vi jednostrani.

BULAJIĆ: Ma u čemu sam jednostran? Ja prihvaćam, ja molim Kolanovića da nam pošalje taj popis s 15.752 žrtve, da ih u kompjuteru usporedimo i ustvrdimo što ima, što nema.

PEČARIĆ: Ja nikad nisam tvdio koja je brojka žrtava točnija. Ni 20.000, ni 80.000, ni 60.000. Samo spominjem činjenicu da vi nikad niste napisali ili rekli: “Neistina je da je broj žrtava u Jasenovcu 700.000. Dapače, rekli ste da je Jasenovac najbrutalniji i najmasovniji logor smrti. Što znači da je više od 700 tisuća.

BULAJIĆ: To… ne,ne,ne,ne…

PEČARIĆ: Jer koliko ja znam u Ausćwitzu je mnogo, mnogo više. Prema tome…

BULAJIĆ: Vi izvodite zaključke. Ja cifru od 700.000, po peti put vam kažem, nikada nisam spomenuo. ..

PEČARIĆ: Jest li rekli na strani 161 da je Jasenovac najbrutalniji i najmasovniji logor? Uzmite vašu knjigu i pogledajte stranu 161.

BULAJIĆ: Ja ostajem kategoričko na tome da je bio najbrutalniji, najmasovniji logor na području prethodne Jugoslavije i na cijelom Balkanu. To ću potpisati svuda.

PEČARIĆ: “Najbrutalniji i najmasovniji logor smrti je Jasenovac” – tvrdi doktor Milan Bulajić. To čitaju njegovi ljudi! To što je on govorio, znači to čitaju oni ljudi koji su u tome našli opravdanje za rat danas u Hrvatskoj. On time opravdava srpski zločin.

BULAJIĆ: Ne, ne podmećite tako gospodine profesore, pa to nije dolično jednog sveučilišnog profesora, zaboga. Pa nije to dolično.

PEČARIĆ: Jer kaže: “Ne mogu se razumijeti srpski postupci ne znajući Jasenovac”. Jer on je najviše govorio o Jasenovcu, a nikada nije rekao da nije bilo 700.000 žrtava.

BULAJIĆ: Nemojte tako, nemojte tako. I njemački generali i Krležina enciklopedija koju je Boban pisao, ta brojka stoji tamo.

PEČARIĆ: On nije spomenuo da nije bilo 700.000, ali navodi doslovce da je spomenuo i Šuvar, kao šef partije, i Marković, kao predsjednik Jugoslavije, ili tko je već tako nešto rekao. Svi oni sprovode zvaničnu politiku stvaranja srpskog mita o Jasenovcu. Već sam konstatirao, srpski mit o Jasenovcu se doista počeo stvarati u Hrvatskoj. Ali što su mogli ovi komunisti koji su vladali u Hrvatskoj? Znate kakav je bio odnos u Hrvatskoj, kad je na osnovu popisa od 15.792 žrtve, iste godine dostavljeno međunarodnom sudu za ratne zločine 500.000 do 600.000 žrtava.

BULAJIĆ: To je zvanični izvještaj Hrvatske – Zemaljske komisije Hrvatske.

PEČARIĆ: Gospodin Bulajić spominje Kočovića i Žerjavića, ali ne spominje da su to brojke koje su dobijene različitim metodama. Ne spominje da su inženjera Žerjavića sami demografi primili u svoje udruženje, što znači da su ga priznali za svoga. Na kraju krajeva, nije važno je li netko završio taj i taj fakultet nego čime se bavi. Ispada da nije važno što ga stručnjaci priznaju u svijetu, nego je važno što kaže doktor Bulajić, tj. je li završio fakultet ili nije.

BULAJIĆ: Zato što im politički odgovara. I vas će primiti sigurno. Sutra će vas primiti. Pa ćete i vi postati demografski stručnjak. Vi ste ovom diskusijom sebe kvalificirali da uđete u Demografsko društvo Hrvatske.

PEČARIĆ: Zatim, on ne spominje brojku od 950.000 žrtava koju je Jugoslavija dostavila Njemačkoj 1963. godine, a ni to da je američki ured za žrtve rata došao do iste brojke. Znači, četiri različite ekipe stručnjaka su dobile približno istu cifru. To znači da je to znanstveno vjerodostojna brojka…

BULAJIĆ: Gospodine profesore…

PEČARIĆ: i da se sada u okviru od oko 1.000.000 mogućih žrtava mora vršiti raspodijela vidjeti koje su to žrtve. Ako je popis dao 600 tisuća može se sada usporedjivati ta razlika. Ali je li to bit? Da se danas raspravlja o tome poslije novog genocida koji je napravljen od strane države odakle je g. Bulajić, čiji je predsjednik od američkog senata optužen za ratnog zločinca…

BULAJIĆ: Ovo već peti put ponavljate, pa to je bezobrazluk stvarno, pa to je stvarno bezobrazluk. To je stvarno…oprostite…

PEČARIĆ: Mi imamo ljude koji su ubijali danas i moramo optužiti one koji su prije toga lažno prestavljajući i stvarajući mit o Jasenovcu, o navodnih 700.000 žrtava, i koji su na taj način od tih jadnih ljudi napravili zločincima. A da ne kažem ukoliko su jadni oni koje su ubijali, koje su silovali i koliko ima takvih. Ispada da je danas bitnije da se ustanovi koliko je žrtava bilo u nekakvom ratu 1122. godine ili 1358. godine, nego u ovom zadnjem ratu. Zato je sada važno da se ustanovi tko je i zašto lažima stvarao jasenovački mit od 700.000 žrtava, koji je stimulirao i gonio ove Srbe iz Hrvatske. Mogu prihvatiti opravdanje da su ti državljani Hrvatske manje krivi, ali onda moramo znati tko je iz Beograda bio najodgovorniji, kolika je uloga doktora Milana Bulajića u zločinu. Je li on uopće zločinac zbog toga što je doprinosio da se takva histerija stvara kod tih ljudi, pa se recimo ovaj Dokmanović i ubije kad ga je on branio na takav način.

BULAJIĆ: Neistina.

PEČARIĆ: A vidjet ćemo koliko još ima ljudi sa savijesti među onima koji su vršili zločine…

BULAJIĆ: Znate šta gospodine…

PEČARIĆ: …i je li u biti veći zločinac onaj plaćeni ubojica ili onaj koji ga je platio da izvrši ubojstvo.

BULAJIĆ: Gospodine profesore…

PEČARIĆ: I tu se otvara pitanje razlike između doktora Bulajića i ostalih koji su koji pripremali zločin stvarajući jasenovački mit, i koji ga i dan danas stvaraju, od onih koji su ubijali. Mi danas sudimo nekim čuvarima logora, a ne sudimo ovima koji su ih pripremali za te zločine. I tek sad, došli smo do toga da se poslije toliko godina da se stidljivo spominje kao zločinac Milošević u izjavi američkog senata. Čini mi se da je to više zbog političkog pritiska, mada je velikosrpska politika s rasporedom Crnogoraca na sva ključna mjesta i predvidjela da će do toga eventualno i doći. Za svaki slučaj – bolje da se sudi Crnogorcima, kao što je meni svojevremeno rekao jedan moj prijatelj Crnogorac, kad je došao tu u Zagreb: “Znate Srbi nas Crnogorce doživljavaju kao krpu. Upotrijebi pa baci.”

KARABEG: Izvolite gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Pa slušajte, mislim, ovako zaista ne možemo govoriti. Mi možemo govoriti jedino ako hoćemo stvarno da ustvrdimo činjenice. Pozivati se sad na senat, na Miloševića, mogu ja na Bildta koji je za Tudjmana, povodom Oluje, rekao da je ratni zločinac. Neka to ostane za sud, neka se kaže svugdje gdje šta stoji, ali…

PEČARIĆ: Ja sam ga spomenuo u svojoj knjizi. Naravno, ne bojim se spomenuti Bildta. I on je zločinac jer sudjeluje u jasenovačkom mitu.

BULAJIĆ: Ma ne da čovjek ni da se razgovara.

PEČARIĆ: Ja i njega smatram zločincem isto kao i vas.

BULAJIĆ: Ja mislim da ćete vi poslije ovoga što ste napisali ovde biti primljeni u Hrvatsko demografsko društvo. Ja mislim…

PEČARIĆ: To je publicističko djelo. Nemojte me zasmijavati gospodine Bulajić…

BULAJIĆ: Da vam kažem nešto gospodine profesore, ja kad sam…

PEČARIĆ: Znate koji je prvi komentar o mojoj knjizi objavljen u Hrvatskoj?…

BULAJIĆ: Ja kad sam pročitao…

PEČARIĆ: Kaže: “Mi Hrvati aktualno smo treći na svijetu u nogometu, a Pečarićeva knjiga dokazuje da su neki od naše braće, pod navodnicima Srba, a osobito Crnogorskih, misli se na Srbe, posebice poput Bulajića, u laganju svjetski prvaci.” Mislim, moja knjiga je publicistička, to uopće nije znanstvena knjiga. Pa nije ni vaša knjiga znanstvena, to je običan politički pamflet na koji sam odgovorio na isti način na koji vodim i ovaj razgovor. Prvo sam prijateljima čitao dijelove vaše knjige, i pokazivao im kako vi iz stranice u stranicu pobijate sami sebe. I onda su me ljudi nagovorili da napišem knjigu. Zato sam tu i tamo koristio poneku dosjetku, i uopće se nisam ni trudio da to bude znanstvena knjiga. Uopće ne mislim da u Hrvatskoj neko treba znanstveno odgovarati na onu vašu knjigu, jer to uopće nije znanstvena knjiga.

BULAJIĆ: Ma molim vas. Vi ste nazvali vašu knjigu pamfletom…

PEČARIĆ: Vašu knjigu!

BULAJIĆ: Ja kad sam pročitao dio vaše knjige, pravo da vam kažem, pokajao sam se kad sam prihvatio ovaj razgovor. Meni je Omer prvo predložio da razgovaram sa Srbinom Kočovićem, a ja sam tražio da razgovaram sa Hrvatom da ga pitam zašto sam ja proglašen za neprijatelja Hrvatskog naroda. Zašto sam proglašen za paranoičnog bolesnika? Ja sam želio da vama postavim pitanje gospodine profesore, da vi javno priznate…

PEČARIĆ: Omere, da li je istina da je on želio razgovarati samnom?

KARABEG: Reći ću vam.

PEČARIĆ: Pa recite je li to istina.

KARABEG: Ne, ne ja sam… samo da kažem dozvolite … mogu li samo ja da kažem… Ja jesam u početku mislio praviti dijalog između Kočovića i između gospodina Bulajića, jer nisam znao za vašu knjigu. A poslije kad sam čuo za vašu knjigu mislio sam da će biti bolja polemika, jer vaša knjiga je direktna polemika sa knjigom gospodina Bulajića.

PEČARIĆ: Je li on tražio da razgovara sa mnom?

KARABEG: Jest gospodin Bulajić je tražio.

PEČARIĆ: A vi ste znači tražili. Problem je u tome što on svo vrijeme mene diskvalificira, a onda porekne ono što je rekao za jednu minutu. U tome je problem. Znate li vi gospodine Omere šta je rekao gospodin Dobrica Ćosić za ulogu laži u srpskoj politici? Jel’ znate?

KARABEG: Ne znam.

PEČARIĆ: On je rekao da je Srbima u politici, uopće u povijesti najviše doprinjela laž i korištenje laži. U tome je cilj. Očito niste pročitali moju knjigu jer to tamo stalno ponavljam…

BULAJIĆ: Ne možete vi gospodine, ne možete vi…

PEČARIĆ: …jer to je poznata stvar…

KARABEG: Izvolite gospodine Bulajiću.

PEČARIĆ: … zato sam vas ja upozorio…

KARABEG: DA DAMO RIJEČ GOSPODINU BULAJIĆU, pa da privodimo emisiju kraju. Ako se slažete da damo riječ gospodinu Bulajiću, a onda ću ja zamoliti i jednog i drugog da date svoj zaključak. Izvolite gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Pa evo ja sam htio da podsjetim ono čemu si i ti Omere svjedok, da sam ja predložio da razgovaramo sa gospodinom Pečarićem. Ali kada sam pregledao, doduše na brzinu, njegovu knjigu, koju je on nazvao pamfletom…

PEČARIĆ: ha,ha,ha…

BULAJIĆ: … nisam htio da se odričem mog vlastitog prijedloga, nego sam htio da profesor Josip Pečarić javno prizna da je ovo njegova knjiga, i da ono o ništicama, o tiskarskim greškama, o tome da sam ja tvrdio da je bilo 700.000 žrtava, da sam ja branio ubojice srpske u ratu 1991. – 1995. – da to apsolutno ne stoji. Prema tome, evo ja ponovno tvrdim da treba neke činjenice ustvrditi. I ovaj razgovor je dokaz da istinu treba ustvrditi. Samo da spomenem još, evo sad su mi donijeli ovo što je na internetu jučer objavljeno: “Serbian myth about Jasenovac”, i tu, to nisam stigao vidjeti, gospodin profesor Pečarić spominje pismo doktora Prvislava Grisogona nadbiskupu zagrebačkom Alojziju Stepincu ali on nigdje neće također reći kako postoji jedno pismo koje nije bilo njegovo, ali i da postoji pismo koje je bilo njegovo, jer postoje dva pisma – od 8. veljače 1942. i od 20. veljače 1942. Originalnost tog drugog pisma je potvrdila kćerka Ksenija i doktor Vladimir Stojanović, i tu je jasno rečeno o zločinima koji su tada vršeni. A predložio bih vam Omere, u svezi s ovom našom polemikom, prvo da u nekom razgovoru konzultujete gospodina Simona Wiesenthala – ono što on zna o Jasenovcu, a drugo podsjetio bih gospodina profesora, prošlog mjeseca je vlada SAD objavila izvještaj o nacističkom zlatu u kome se nalazi 16 stranica o ustaškom zlatu. U njemu se ne govori samo o zlatu nego i što su ustaški zločinci radili tijekom Drugog svijetskog rata u Jasenovcu i u ustaškoj nacističkoj državi Hrvatskoj. To su izvori koje nije napisao neki pisac pamfleta u Americi, nego zamjenik državnog sekretara Adenštajn.

PEČARIĆ: Upravo je suprotno od toga jer je izdana knjiga u Hrvatskoj o tome.

BULAJIĆ: To trebate pročitati gospodine profesore kada pišete pamflet.

PEČARIĆ: Ta je knjiga izdana u Hrvatskoj i bila joj je promocija jedno mjesec dana prije promocije moje knjige. U njoj je pokazano da je sve to isto pamflet kao što je to i vaša knjiga. A kad već spominjete pamflet…

BULAJIĆ: Ma jest, pamflet je sve ono što kritički govori o NDH.

PEČARIĆ: Nije istina da sam za svoju knjigu rekao da je pamflet, nego je istina da sam rekao da je vaša knjiga pamflet. To sam ja rekao i onda sam vam spomenuo što u Hrvatskoj drugi pišu o tome. A kad govorite o Grisogonovom pismu također nije istina da ja u svojoj knjizi nisam naveo oba pisma. Dapače, ja sam polemizirao s vama o tome. Vi tvrdite da Hrvatski povjesničari ne žele spomenuti to drugo pismo, a onda sam naveo na kojoj strani vaše knjige citirate da ste to drugo pismo uzeli iz hrvatskih knjiga…

BULAJIĆ: Ne, ja ne govorim o vašoj knjizi ja govorim o onome što ste na Internetu objavili….

PEČARIĆ: Opet ne govorite istinu gospodine Bulajću. …

BULAJIĆ: … ono što ste na internetu objavili gospodine, ono što servirate svjetskoj javnosti.

PEČARIĆ: Opet vi radite kao i gospodin Dobrica Ćosić. Vi tvrdite u vašoj knjizi doslovno ovo: “Od bitnog značaja je činjenica da je Grisogono pismo zaista postojalo, išlo od ruke do ruke. …

BULAJIĆ: Točno, točno.

PEČARIĆ: … Od manjeg značaja je pitanje autorstva da li je Grisogonovo ili ne.”

BULAJIĆ: Točno.

PEČARIĆ: Drugim riječima, vama kao i Dobrici Ćosiću, nije važno što je pismo lažno…

BULAJIĆ: Ali postoji i istinito pismo. Postoji i istinito pismo.

PEČARIĆ: … nije važno što ga nije potpisao Grisogono, već je važno što je to pismo išlo od ruku do ruku kod Srba u Hrvatskoj…

BULAJIĆ: Jest.

PEČARIĆ: … što im je, isto kao i mit o Jasenovcu, govorio o zvjerstvima koja će na njima biti napravljeni, pa su onda oni uzeli oružje i krenuli boriti se protiv te države, i na kraju su doveli do toga da stradaju mnogo više nego što bi stradali da nisu uzeli oružje u ruke. Vi isto tako Srpskim mitom o Jasenovcu opravdavate i tjerate ljude da danas u ovom ratu u Hrvatskoj naprave zločine koje su pravili, kao što je Grisogonovo pismo poslužilo u tom ratu. I vi tvrdite da nije važno što je ono lažno, to vi tvrdite u vašoj knjizi, a nije istina da ja nisam rekao ništa o onom drugom pismu. Dapače, komentirao sam i to drugo pismo, pogledajte malo pažljivije moju knjigu.

BULAJIĆ: Ne, u Internetu niste gospodine.

PEČARIĆ: A ovo što vi na internetu čitate to je zaključak moje knjige. Znate u zaključku se ne može, staviti cijela knjiga, tu idu samo one najbitnije stvari…

BULAJIĆ: A, pa možete spomenuti da ima i ono pravo pismo. Je li? Možete to spomenuti.

PEČARIĆ: A najbitnije stvari u Grisogonovom pismu je da doktor Milan Bulajić, doktor znanosti, doktor međunarodnog prava tvdi da nije važno što je neko pismo lažno, nego je važan njegov učinak.

BULAJIĆ: Mogu li dobit riječ, gospodine.

PEČARIĆ: A zna se zašto će netko napisati lažno pismo.

BULAJIĆ: Ne, ne, čekajte.

PEČARIĆ: Citirat ću ponovno, kad on kaže, citirat ću što on piše. Imam to tu. Otvorio sam svoju knjigu, a mogu i iz njegove, ako hoćete, ali to je smiješno….

BULAJIĆ: Mogu li dobiti riječ? Mogu li dobit riječ?

PEČARIĆ: Mislim smiješno je u jednom razgovoru od jedno sat vremena, stalno pobijati što kaže gospodin Bulajić, kad moram svaki put iz rečenice u rečenicu gledati kada će gospodin Bulajić reći neistinu.

BULAJIĆ: Omere, mogu li dobiti riječ.

KARABEG: Evo da damo riječ gospodinu Bulajiću, pa ćemo onda zaključke.

BULAJIĆ: Molim vas, molim vas, točno je da sam rekao, kada je u pitanju prvo pismo, nije najbitnija stvar je li ono istinito ili nije..nego…

PEČARIĆ: Nije važno, rekli ste, nije bitno…

BULAJIĆ: Ma sačekajte za boga… Molim te Omere smirite čovjeka malo.

KARABEG: Izvolite, izvolite.

PEČARIĆ: Ma smirite se vi, nemojte stalno lagati…

BULAJIĆ: Nego da je bitno šta je u tome…

PEČARIĆ: Nemojte govoriti neistine, molim vas.

BULAJIĆ: Čekajte, bitan je sadržaj pisma. Bitno je da li to što je u tome pismu bilo, da je kružilo i da ga je imala i kraljevska vlada i ustaški arhiv….

PEČARIĆ: Vama nije bitno što je pismo lažno. Itekako je bitno. Dapače, ako je pismo lažno, nije bitna sadržina nego je bitno čemu je služilo to lažno pismo.

BULAJIĆ: Omere, ja ne znam, ja ne mogu ovako govoriti.

PEČARIĆ: Hajde, hajde. Izvolite.

KARABEG: Izvolite, završite, završite.

BULAJIĆ: Važno je da je to pismo bilo u ustaškim arhivama, u četničkim arhivama, u kraljevskoj vladi, u vladi Nezavisne države Hrvatske, da je svugdje kružilo. Bitno je da li je to pismo sadržalo istinite činjenice. Jesu li počeli masovni zločini nad Srbima u Gudovcu 27. travnja, gospodine profesore…

PEČARIĆ: Srbi su prve zločine u Hrvatskoj napravili prije nego što je NDH stvorena, početkom travnja 1941. godine, a NDH je stvorena 10. travnja 1941. godine.

BULAJIĆ: …ili to nije tačno, to je bitno. Ja sam rekao da sam ustvrdio da to pismo nije istinito, ali sam onda ustvrdio i otkrio da postoji istinito pismo od 20. veljače i pokazao sam kako katolički tjednik “Glas koncila” samo navodi iz toga pisma ono što mu odgovara, …

PEČARIĆ: Ma ne mora se uvijek citirati sve što postoji.

BULAJIĆ: …a sve ono što kritizira ponašanje katoličke crkve se ne spominje nigdje.

PEČARIĆ: Vi želite ostaviti dojam da Hrvati skrivaju to pismo, a sami citirate, uzmite vašu knjigu, pa ću vam reći na kojoj strani, da ste ga našli u Bobanovoj knjizi.

BULAJIĆ: Govorimo o tjedniku “Glas koncila”.

PEČARIĆ: Prema tome, to pismo postoji u hrvatskoj literaturi. Svako može uzeti to pismo i pročitati, a kad se piše članak ne mora se sve navesti. To pismo je ono u kome piše kako su u Beogradu prijetili da će Hrvatima i katolicima izvaditi oči i slično. Mislite na to pismo, to je drugo pismo. Grisogono govori u tom pismu kakav je bio učinak u Beogradu lažnih tvrdnji o vagonu s natpisom “svinjska mast za Beograd”, a u njemu odsječene srpske glave, i slično. To ima u mojoj knjizi. Grisogono se u drugom pismu ograđuje od prvog pisma. Naravno da je on mogao povjerovati lažima iz prvog pisma, a bitna je činjenica što se iz njega vidi što su ove provokacije u Beogradu učinile tamošnjim Hrvatima.

BULAJIĆ: Pa i ja sam to konstatirao da je prvo pismo lažno.

PEČARIĆ: Najvažnija stvar koju spominjete jest da je to pismo kružilo među Srbima u Hrvatskoj.

BULAJIĆ: Jest. Ne samo među Srbima. I među Ustašama je kružilo.

PEČARIĆ: Jezoviti djelovi prvog pisma u kojem se citiraju navodni ustaški zločini, u stvari navode klasične srpske zločine. Vi znate kako je to u srpskoj narodnoj epici. Recimo, Sestra Luke kapetana u istoimenoj pjesmi, pogrdila je nejvećeg srpskog junaka Marko Kraljevića i odmah slijedi odgovor:

“Ljutit Marko pa se pridrnuo,

jednom kroči daleko skoči,

i za ruku dofati djevojku,

ostar pinjal vadi od pojasa,

te joj desnu odsječe ruku,

ods’ječe joj ruku do ramena,

desnu ruku dade u lijevu,

BULAJIĆ: Braćo moja, braćo moja, pa sveučilišni…

PEČARIĆ:

a pinjalom oči izvadio,

pa ih zavi u svilen jagluk,

pa ih turi u desno njedarce.”

U knjizi navodim još takvih pjesama. Tako se Vuk Branković osvjećuje carici Mari ovako:

“Poreza joj one bijele dojke,

a preturi one bijele ruke,

pa kroz dojke ruke preturio,

izvadi joj one oči crne,

pa ih zavi u zlatne jaguke.”

Ili ako hoćete pjesmu kad muž nevjernu ženu spaljuje, ona gori od kose do prstiju dok ne izgori.

KARABEG: Možemo li mi ako se slažete…

BULAJIĆ: Molim.

KARABEG: Ako se slažete..

PEČARIĆ: Ti srpski zločini i drugi zločin koji se nalaze u literaturi točno se opisuju u tom pismu. Dakle četnički zločini koji su bili uobičajeni. To navodim u svojoj knjizi. Pročitajte malo knjigu pa onda pazite šta pričate,

BULAJIĆ: Pa trebali ste mi je poslati da je pročitam gospodine.

PEČARIĆ: I inače srpska epika opisuje sve što se radilo na ovim prostorima. Pa čak odnos prema kardinalu Stepincu koji i vi osobno gajite. Odnos prema čovjeku koji je spašavao Srbe, koji je spašavao Židove nije ništa drugo nego način na koji su Srbi u školi učili kako se treba zahvaljivati ljudima. Znate li, recimo, kako se Kraljević Marko, u pjesmi Kraljević Marko i Musa Kesedžija, zahvaljuje Novaku kovaču, koji mu je iskovao dobru sablju? Evo ovako:

“ ‘Pruži ruku, Novače kovaču,

pruži ruku da ti sablju platim!’

Prevari se, ujede ga guja,

prevari se pruži desnu ruku;

Manu sabljom Kraljeviću Marko,

ods’ječe mu ruku do ramena:

‘Evo sada Novače kovače,

da ne kuješ ni bolje ni gore’.”

To vam je epika. To vam je narodna epika koja se uči u Srbiji, u školama. I onda se netko čudi zašto su se Stepincu, koji je spašavao i Srbe i Židove, zahvalili na način na koji jesu. Slično mu se zahvaljuje i doktor Bulajić. Koliko vidim Bulajića spominje i gospođa Ljubica Štefan u svojoj najnovijoj knjizi. U svojoj knjizi koju spominjem i komentiram što je sve Bulajić govorio o čovjeku koji je svetac za katoličku crkvu.

KARABEG: Ako se slažete možemo li mi samo sad pošto…

BULAJIĆ: Samo dvije napomene…

KARABEG: Izvolite.

BULAJIĆ: Molim te, prvo slušajući ove stihove, profesora Pečarića….

PEČARIĆ: To nisu stihovi profesora Pečarića, to su stihovi iz srpske narodne epike, pa molim vas pazite šta govorite.

BULAJIĆ: Pa čekajte zaboga. Omere, zamoli čovjeka da kažem.

KARABEG: Hoćete pustiti gospodina…

PEČARIĆ: Pa kakve su to bedastoće, molim vas. Jesmo li mi znanstvenici ili što smo?

KARABEG: Dobro, izvolite gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Pa zamoli ga da kažem.

KARABEG: Izvolite gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Kad slušam ove stihove, koje citira uvaženi sveučilišni profesor, ponovio bih ono što je on negdje napisao. Stvarno, smijati se ili plakati. Mogao bih i ja navesti mnoge stvari od onoga šta su Hrvati pisali o Starčeviću i tako dalje, to nije bitno. Bitno je samo ovdje na kraju da kažem, evo i u Internetu stoji da Bulajić “… continues to claim that Jasenovac claimed 700 000 victims, that is, a number that is more than 70% of the number whić Yugoslavia presented to Germany in 1963.”, a to je apsolutno netočno. Drugo, rekao sam da o Sajmištu postoji knjiga u Institutu za suvremenu historiju. Sajmište je na samom početku bio jevrejski logor. Ali Sajmište je kasnije bio logor za borce narodno-oslobodilačke borbe, a bio je jedno vrijeme i ustaški logor. Jasenovac se proširio na Sajmište, žrtve Jasenovca su doplovljavale na obale Save…

PEČARIĆ: Da, to su te priče srpskog jasenovačkog mita…

BULAJIĆ: Prema tome to je bitno ustvrditi. A što se tiče jevrejskog pitanja i uloge Srba u tome, teze koje ponavlja gospodin profesor matematike su Cohenove teze, koje je on do kraja izmislio. Prava istina o stradanju Jevreja je rečena od predsjednika jevrejske opštine u Beogradu Jaše Almulija i u New Yorku na prvoj međunarodnoj konferenciji od doktora Michael Berenbauna iz muzeja Holokausta i sada predsjednika Shoah Foundation u Los Angelesu. Prema tome, to treba gospodin profesor da uzme da bi malo popravio pamfletski karakter svoje knjige.

KARABEG: E, ako se slažete, molim vas…

PEČARIĆ: Vi uzmite knjigu od Filipa Davida da vidite što se danas u Beogradu radi Židovima. Filip David je svoju knjigu tiskao, mislim, prošle godine u Sarajevu. Kad vidite tu knjigu jasno će vam biti zašto Židovi u Srbiji govore to što govore danas. A kad već govorimo o ovome da ja u zaključku kažem da vi u vašoj knjizi kao papiga ponavljate cifru od 700.000 žrtava, to sam ja već citirao….

BULAJIĆ: Nigdje, ja citiram druge uključujući i Krležinu enciklopediju koju je pisao uvaženi akademik.

PEČARIĆ: …u razgovoru. Vi u vašoj knjizi citirate svaku šušu koja kaže da je 700.000 ljudi ubijeno u Jasenovcu, a ne navodite bitne podatke.

BULAJIĆ: Koga? Šta ne navodim?

PEČARIĆ: Činjenica da vi stalno citirate svakoga živoga koji je spomenuo 700 tisuća i nešto oko toga a ne navedete bitne podatke sa popisa …

BULAJIĆ: Ne, ne, ne. Ja sve cifre, sve cifre spominjem, ali sve cifre i Laha i…

PEČARIĆ: … koje je Jugoslavija službeno dostavila Njemačkoj ili ono što je bilo na popisu 1946. godine, da te cifre ne spominjete, to mene opravdava da ja kažem ovo što sam rekao….

BULAJIĆ: …sve ja pominjem, sve ja pominjem gospodine profesore, nema ni jedne cifre koju nisam pomenuo.

PEČARIĆ: … Ja nisam rekao da vi tvrdite, nego da kao papiga ponavljate. Ponavljati znači također i druge citirati. Prema tome, vi uopće ne vidite što ja pišem. Stvarno je problem u ovom razgovoru što vi niste malo bolje pročitali ovu moju knjigu, a ni ono što ste pročitali niste razumjeli…

BULAJIĆ: Pa što mi je niste poslali da je pročitam? Dobro bi bilo da ste me pozvali na promociju, a ne da diskutirate o Bulajiću u njegovom odsustvu. Je li to akademski postupak?

PEČARIĆ: … Mene to začuđuje, ipak ste vi doktor pravnih znanosti. Ja jesam matematičar i jasno je da mi je logika, vjerojatno, malo bliža. Ali doktor međunarodnog prava bi se također morao malo razumjeti u logiku i morao bi shvatiti što sam ja rekao, a ne ono što on ovdje tvrdi…

BULAJIĆ: Pa čekajte gospodine, je li bio red da vi mene pozovete na tu raspravu s kojom se obračunavate s Bulajićem?

PEČARIĆ: … Kada kažem da on ponavlja kao papiga tu brojku od 700.000 žrtava, to ne znači da on to tvrdi nego ponavlja tu brojku u svojoj knjizi. Ja govorim o njegovoj knjizi, ne govorim o Bulajiću…

BULAJIĆ: Ne samo tu brojku nego i sve druge brojke, sve druge brojke.

PEČARIĆ: … U Uvodu moje knjiga je jasno rečeno da se govori o njegovoj knjizi. Ja sam već koliko puta rekao da on ponavlja svakog tko kaže neku brojku, kao papiga naravno, a ne spominje bitne podatke, prema tome ovaj razgovor je stvarno smiješan kad on to jednostavno ne razumije.

KARABEG: A mogu li ja sad malo vas, izvinjavam se, jel’ mogu li ja sad vas prekinuti. Mogu li vas zamoliti da privedemo ovaj razgovor kraju.

BULAJIĆ: Ja sam spreman.

O KARABEG: Samo trenutak. I da se vratimo ovoj osnovnoj temi. Pošto smo ipak počeli od toga, od ove sporne teme koliko je bilo žrtava u Jasenovcu. I pošto zaista postoje velike razlike između Beograda i Zagreba u tim procjenama, možemo li sad kazati kakav je vaš pogled i koliko vi smatrate da je bilo žrtava gospodine Bulajiću, i da vi kažete gospodine Pečariću kakvo je vaše mišljenje o tome. Evo izvolite gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Ovaj razgovor briše sve što je uvaženi profesor Pečarić rekao o brojki od 700.000 žrtava, jer ja sam citirao sve brojke, ne samo 700.000, već i 500.000, 430.000, 100.000. Sve sam ja tamo naveo. Ono na čemu Bulajić inzistira, i čime se na svoj način ponosi, to je navođenje žrtava imenom i prezimenom. Mi smo, kao što sam rekao u listopadu 1997. godine donijeli u New York knjige, liste mrtvih na kojima su bile 77.743 žrtve. Mi imamo djece žrtava Jasenovca – 19.544. To je stanje prije godinu dana. Vrlo brzo možemo doći do brojke veće od 100.000. Ništa drugo Milan Bulajić, niti Muzej žrtava genocida nije tvrdio. Pozitivno je to da je gospodin inžinjer Žerjavić na New Yorkškoj konferenciji priznao 85.000 žrtava. Time su sve procjene povjesničara Tuđmana i uzoritog kardinala Kuharića od 20.000, 30.000, 50.000 već sahranjene. Zato bih završio sa sljedećim. Ponovio bih moj prijedlog da je u interesu i srpskog i hrvatskog naroda da stvorimo jedan zajednički projekat, da zajedno radimo na utvrđivanju žrtava. Ja sam spreman sve naše istraživačke rezultate staviti na raspolaganje pod uvjetom da isto tako od direktora Hrvatskog državnog arhiva Kolanovića dobijemo ovaj popis od 15.752 imena, da ih prekontroliramo, da dobijemo njemačke dokumenate na osnovu kojih je gospodina Tuđman na Haaškoj konferenciji tvrdio da je ukupan broj žrtava 20.000, da dobijemo dokumente na osnovu čega je on tvrdio u “Bespućima povjesne zbiljnosti”, kao tezu jasenovačkog mita, da je Jasenovac 1945. – 1948. bio jugoslovenski logor. Ja mislim i duboko vjerujem da je to u interesu i srpskog i hrvatskog naroda. Bez utvrđivanje istine o Jasenovcu ne može se razumjeti sadašnja tragedija. Ne srpskog naroda, nego svih jugoslovenskih naroda uključijući i srpski i hrvatski. Ako to nije prihvatljivo gospodi kao što su gospodin Pečarić i Žerjavić, ja sam predložio da formiramo međunarodnu komisiju stručnjaka kojoj ćemo sve ovo što mi pričamo uključujući i današnji dijalog staviti na raspologanje pa neka objektivno procjene šta je istina, a što nije. To bi mogao biti dio Deklaracije Ujedinjenih naroda iz prosinca 1991. godine kada je donesena deklaracija “United Nations Fact Finding Mišion”, i te misije se formiraju u zemljama i na područjima koje nema jedinstvenu vlast i gdje nijesu svi izvori otvoreni istraživačima. Prema tome, evo ja ponavljam te prijedloge, kod mene nema “izma”, nikad u svome životu nisam rekao da je hrvatski narod genocidni narod – nikad. Suprotstavljao sam se javno i pismeno svima onim koji su to tvrdili. Nikad nisam rekao da je katolička crkva u Hrvata genocidna, ali sam uvijek govorio o zločinima svih…

PEČARIĆ: I Stepinca.

BULAJIĆ: … bez obzira da li je Srbin, Hrvat, pravoslavac, musliman i tako dalje. Svako tko je radio zločin ili radi zločine treba izaći pred sud pravde, jer kao stručnjak za međunarodno pravo i historiju diplomacije ja samo podsjećam da su zločini genocida, ratni zločini, zločini protiv civilnog stanovništva – zločini koji nikada ne zastarijevaju. Prema tome, u interesu budućih generacija, koji će – nadam se – imati otvoreniju i argumentiraniju diskusiju nego što je ova danas sa gospodinom Pečarićem, ja apelujem na to i ja bi želio da to čujem.

KARABEG: Izvolite gospodine Pečariću.

PEČARIĆ: Naravno da sam i sam užasno razočaran ovakvom jednom diskusijom. Ja sam bio upozoravan da će se nešto slično i dogoditi, da će ova polemika otprilike teći na ovaj način, tj. da će doktor Bulajić iz riječi u riječi pobijati sam sebe. Vjerojatno će vidjeti na što ja ciljam kad bude slušao sam sebe što je govorio, ali s obzirom na to kako je čitao moju knjigu možda i neće razumjeti. Još jednom ću ponoviti da u knjizi gospodina Bulajića na stranici 161. stoji da je Jasenovac najbrutalniji i najmasovniji logor smrti. Iako doktor Bulajić nije sam iznio tvrdnju o 700.000 žrtava, ova njegova tvrdnja posredno govori da on smatra da je ta brojka mnogo veća. Naime, ako je to najveći logor onda je veći od Ausćwitza, to znači da je mnogo, mnogo više od …, bolje je sada i ne spominjati tu brojku. To je, ponavljam, stranica 161. Što se mene osobno tiče, ja smatram da bi itekako bilo dobro za hrvatske povjesničare da im budu dostupni svi dokumenti o ubijenim na Sajmištu i Banjici. Da vide liste poimenično svih, koliko oni tvrde, 40.000 pobijenih na Sajmištu, pobijenih u Banjici, da se to sve vidi. Naravno jedan svjedok spominje da su u Jajincima morali spaliti, kada su ih Nijemci natjerali na to, 68.000 mrtvih. I nama bi bilo i te kako interesantno da vidimo te popise, da doista znamo da su te knjige objavljene u Beogradu, jer je istina da je doktor Milan Bulajić direktor Muzeja žrtava u Beogradu i da je prva zadaća direktora Muzeja žrtava u gradu Beogradu da napravi popise tih žrtava. Da vidimo koji su ljudi sahranjeni u Jajincima i drugim grobištima. Da vidimo popis beogradskih ulica u kojima su ubijani Židovi u plinskim vozilima koja su išla kroz Beograd i da se vidi što se radilo u Beogradu, u kojem nije bilo rata. Krici tih ljudi su se sigurno čuli po ulicama grada, a oni priređuju antimasonsku izložbu, izdaju razne publikacije koje izravno pozivaju na progon Židova. Nisam stigao pročitati kako je jedan od autora te antimasonske izložbe doktor Lazar Prokić, u knjizi “Jevreji u Srbiji”, pozivao ljude u Srbiji na progon Židova. Inače, ne mogu govoriti ni o kakvim zajedničkim međunarodnim komisijama između Hrvatske i Srbije, dok se ne ustanove zločini koje su Srbi u ovom ratu napravili nad Hrvatima. Vi znate da mi još tražimo naše mrtve. Mi ovih dana u Vukovaru pokopavamo naše mrtve. A doktor Bulajić nam govori o Jasenovcu. Mislim, to je nešto strašno, užasno, kako netko to može ravno u oči jednom Hrvatu, u uši ako se već ne vidimo, govoriti o Jasenovcu dok mi još nismo pokopali naše mrtve iz Vukovara, dok mi još nismo dobili liste onih koji se vode nestalim u Hrvatskoj i tako dalje. To samo pokazuje o karakteru čovjeku s kojim sam danas razgovarao. Zato ću se vratiti na taj rat, da ne govorim o ovom ratu, jer se uzbudim dok govorim o mojim prijateljima, o mrtvima koji su stradali, koje sam vidio sam. Svojim očima sam vidio kako su ubijali i šta su im radili. Vidio sam sve one silne zaklane i sva zvijerstva koja su napravljena nad ljudima iz Hrvatske. I to u Hrvatskoj – u njihovoj zemlji. Zaključit ću ovaj razgovor citirajući što je doktor Lazar Prokić govorio tijekom Drugog svijetskog rata, u spomenutoj knjižici “Jevreji u Srbiji”. Na stranici 32 on kaže: “Danas je dokazano da su sva dela sabotaže u našoj zemlji financirali Jevreji. Isto tako kod pohvatanih komunističkih bandi nađeno je i mnogo Jevreja. Kod pohapšenih zbog šverca – opet Jevreji!… Kod pohapšenih zbog širenja arlarmantnih vijesti – opet Jevreji!… Znači Jevreji, Jevreji i Jevreji. Zato stvarajmo izrazito antijevrejsko raspoloženje, ukazujmo prstom na Jevreje i pratimo strogo njihov rad. Učinimo sve da za prvo vremene svi oni sa svojim potrebicama budu zbijeni na prinudnom radu negde – potpuno izdvojeni od nas, daleko čak i od naših očiju! Dok se ne nađe način da uopšte nestanu sa našeg tla.” Tako je govorio doktor Lazar Prokić, a mi danas pričamo o Jasenovcu u vrijeme kad mi u Hrvatskoj nismo pokopali naše mrtve, kad mi još ne znamo gdje su naši nestali, da li su ubijeni, da li su negdje u logoru, da li su negdje živi u Srbiji, da li su možda i tamo negdje pokopani i gdje su pokopani. Zaista je užasno uopće o tome razgovarati.

KARABEG: Hvala. Ovim bih završio ovu emisiju. Hvala gospodine Pečariću na učešću u emisiji.

PEČARIĆ: Hvala.

KARABEG: Hvala gospodine Bulajiću.

BULAJIĆ: Bila je izložba o Jevrejima i u Zagrebu. Dobro, to je tema druga. Hvala vama Omere i sve najbolje.

KARABEG: Bio je to most u kojem su naši sagovornici bili Milan Bulajić, direktor Muzeja genocida u Beogradu i Josip Pečarić, profesor matematike na sveučilištu u Zagrebu. Posrednik u razgovoru bio je Omer Karabeg.

*

U zaključku samo ponavljam: Goldstein kaže da je svoje laži, pardon izvješće o razgovoru u JUSP-u Jasenovac kao posebni savjetnik predsjednika Vlade RH za kulturu “prodao”, pardon predao Predsjedniku Vlade i Ministra kulture.

S obzirom i na spomenutom priznanju o usklađenom djelovanju s Bulajićevim institutom ponovno se nameće pitanje: Hoće li smijeniti Posebnog savjetnika? Zašto bi? Pa Goldstein samo djeluje u duhu sprovođenja velikosrpskog Memoranduma SANU 2. , a valjda i vrapci znaju da Dobrica Ćosić kaže:

„Mi Srbi lažemo da bismo obmanuli sebe, da utješimo drugog; lažemo iz samilosti, da nas nije strah, da ohrabrimo, da sakrijemo svoju i tuđu bijedu… Laž je vid našeg patriotizma… Lažemo stvaralački, maštovito, inventivno.“

A zar to nije konstanta u djelovanju ove Vlade?

Akademik Josip Pečarić/Kamenjar.com

https://otporas.com/jasenovac-za-dorucak-jasenovac-za-rucak-jasenovac-za-veceru-i-jasenovac-prije-spavanja-dakle-uvijek-dok-god-su-hrvati-ziv

[1] Vazzni izvori na Internetu su:

Vladimir Žerjavich: THE INVENTIONS AND LIES OF DR. BULAJIC ON INTERNET,

http://www.hr/darko/etf/bul.html

Vladimir Žerjavich: Dr. Milan Bulajic’s confusion with numbers of victims during the Second World War in Yugoslavia, http://www.hr/darko/etf/zerj.html

Vladimir Žerjavich: JUGOSLAVIA – MANIPULATIONS WITH THE NUMBER OF

SECOND WORLD WAR VICTIMS, http://www.hic.hr/books/manipulations/

Ljubica Štefan: Anti-Semitism in Serbia during WW2, http://www.dalmatia.net/croatia/war/anti-semitism-in-serbia.htm

Ljubica Štefan: FROM FAIRY TALE TO HOLOCAUST,

http://www.hic.hr/books/from-fairytale/

Henri Pozzi: Black Hand over Europe, http://www.hic.hr/books/blackhand/

Josip Peccarich: Serbian myth about Jasenovac (summary), http://www.hr/darko/etf/pec.html

Igor Primoratz: Serbian Intellectuals and the War in the Balkans, http://www.hr/darko/etf/prim.html

Osstecheni i porusseni sakralni objekti, http://www.hbk.hr/crkve/

Darko Žubrinich: Cardinal Alojzije Stepinac and saving the Jews in Croatia during the WW2,

http://www.hr/darko/etf/jews.html

Meddunarodni znanstveni skup JUGOISTOCCNA EUROPA 1918.-1995.,

http://www.hic.hr/books/jugoistocna-europa/

AN ANALYSIS OF SERBIAN PROPAGANDA, http://www.hic.hr/books/analysis/

Einstein Accuses Yugoslavian Rulers in Savant’s Murder, New York Times 1931,

http://www.hr/darko/etf/nyt.html

Mladen Klemenccich: Creation of a Greater Serbia,

http://www.hic.hr/books/creation/part-01.htm

GREATER SERBIA – FROM IDEOLOGY TO AGGRESSION,

http://www.hic.hr/books/greatserbia/

GENOCIDOM DO ISTREBLJENJA, http://www.hic.hr/books/genocidom-do-istrebljenja/

Dragan Lukacc: Ratni zloccini u Bosanskoj posavini, http://www.hic.hr/books/lukac/

>>Posebni savjetnik predsjednika Vlade RH za kulturu SLAVKO GOLDSTEIN UPORNO LAŽE, IV.